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Feuilleton

"Wir müssen die Vorsicht WIEDERGEWINNEN"

1945 1960 1980 2000 2020

UN-Ökonom Jeffrey Sachs über die Mitschuld der USA an den Krisenherden der Welt, die Spieltheorie als Konfliktlöser der Geopolitik und seine Wünsche an Utopia.

1945 1960 1980 2000 2020

UN-Ökonom Jeffrey Sachs über die Mitschuld der USA an den Krisenherden der Welt, die Spieltheorie als Konfliktlöser der Geopolitik und seine Wünsche an Utopia.

Jeffrey Sachs wird oft als einer der Top-10 Ökonomen der Welt bezeichnet. Tatsächlich ist er seit den 1980er Jahren bekannt als Berater verscheidenster Staaten bei Schuldenkrisen. Seit 2002 beschäftigt er sich hauptsächlich mit der Umsetzung der Millennium-Ziele der UNO. Er ist auch Chef des "UN-Sustainable Solutions Network" und Direktor des "Earth Institute". Das Interview fand in den Räumlichkeiten des International Institute for Applied System Analysis IIASA in Laxenburg statt.

DIE FURCHE: Vor 500 Jahren hat Thomas Morus seinen Essay über eine ideale Gesellschaft veröffentlicht. Eine Insel Utopia, auf der es keine Angst und keine Gier gibt und auf der die Menschen in Frieden miteinander leben. Wie würde Ihr Utopia aussehen?

Jeffrey Sachs: Utopia bedeutet übersetzt "Nicht-Ort", ich mache mir lieber über die wirkliche Welt Gedanken. Wenn ich also an Utopia denke, dann zerbreche ich mir den Kopf über realistische Wege, das Leben auf der Erde zu verbessern. Für mich führen diese Wege vor allem über Frieden und nachhaltige Entwicklung. Frieden, weil unsere Fähigkeit alles zu zerstören heute schier unbeschränkt ist. Und das 100 Jahre nach dem Ersten Weltkrieg. Nachhaltige Entwicklung deshalb, weil wir unseren Überfluss durch die Zerstörung unseres Planeten erzeugen. Wir müssen lernen in Frieden miteinander und mit der Natur zu leben.

DIE FURCHE: Auf Utopia wird dieser Frieden nur durch Zwangsmaßnahmen hergestellt. Hatte Thomas Morus nicht recht, als er meinte, die perfekte Harmonie sei nur durch Zwangsmaßnahmen herstellbar?

Sachs: Die Menschheit ist zu wunderbarer Kooperation ebenso fähig wie zu ungeheuerer Zerstörung. Zwischen diesen zwei Extremen wird es nie eine ausgeglichene Balance geben. Aber die Frage ist auch: Gibt es menschlichen Fortschritt? Auf technischer Ebene sicher, aber ich glaube auch auf menschlicher Ebene. Wir leben nicht in einer ewigen Wiederkehr desselben. Wir haben große Fortschritte gemacht. Es gibt heute wesentlich weniger Gewalt als noch vor einigen Jahrzehnten.

DIE FURCHE: Diese Fortschritte gab es, weil es Institutionen und Recht gibt, also Staatsgewalt.

Sachs: Ja, aber auch weil wir an Moral und an Erkenntnis über unsere strukturelle Situation gewonnen haben. Die Wahrscheinlichkeit, ermordet zu werden ist drastisch gesunken, und das Gleiche könnte über den Krieg behauptet werden. Das Problem bei Letzterem ist freilich, dass unsere Waffen dermaßen an Zerstörungspotential zugenommen haben, dass es ein Leichtes ist, der Menschheit den Garaus zu machen. Das war vor dem Nuklearzeitalter nicht der Fall. Ich würde also nicht behaupten, dass wir vollkommen aus dem Steinzeitalter heraus sind. Aber ich glaube, dass es mehr Instrumente und mehr an Selbsterkenntnis gibt. Daran arbeite ich.

DIE FURCHE: Aber ist es nicht so, dass Institutionen, die diesen Fortschritt ermöglicht haben, seit Jahren zurückgedrängt werden? Die Politik hat ihren Einfluss auf die Märkte spürbar zurückgenommen. Hat man die Gefahren dieses Rückzugs unterschätzt?

Sachs: Ich bin von meiner politischen Einstellung her ein Sozialdemokrat. Ich glaube also an ein gemischtes System, das die Märkte und die Ökonomie in Einklang bringt. Ich glaube auch an die Möglichkeiten einer sozialen Ethik, dass wir also eine Einstellung über das Gute in der Gesellschaft entwickeln können und dass es darüber einen gesellschaftlichen Konsens gibt. Skandinavien ist dafür das beste Beispiel. Aber natürlich, das sind kleine und relativ homogene ethnische Gesellschaften. Wenn diese Gesellschaften dann von einer Krise wie der aktuellen Flüchtlingskrise heimgesucht werden, zeigen sich die selben Konflikte und Schwierigkeiten, die auch andere Staaten haben, wie etwa die USA oder Österreich. Es gibt also keine absolute Sicherheit. Sobald der Gegensatz "Wir gegen die Fremden" aufkommt, gibt es Probleme.

DIE FURCHE: Und wie sollen wir uns da selbst helfen?

Sachs: Die Frage ist: Können wir uns und unsere Instinkte selbst gut genug erkennen, um diese Gräben zu überwinden. Wenn die Bürger beispielsweise in den USA Donald Trump wählen, dann ist die Antwort nein. Wenn wir aber übereinkommen, dass Ausgrenzung und Rückzug nicht der richtige Weg ist, dann könnte die Antwort ja sein. Aber es ist natürlich genauso gut möglich, dass die soziale Dynamik dann die rationale Überlegung einfach überrennt.

DIE FURCHE: Dann also doch wieder "Zurück in die Steinzeit".

Sachs: Wenn wir Pech haben, ja.

DIE FURCHE: Was könnte denn Europa im Syrienkonflikt noch bewirken, angesichts der Massenflucht in die EU?

Sachs: Ich glaube in erster Linie ist das ein geopolitischer Konflikt. Das ist einerseits ein wenig ernüchternd, eröffnet aber auf der anderen Seite auch Möglichkeiten der Lösung. Warum gibt es denn den Krieg in Syrien? Ich würde sagen, aus den gleichen Gründen, wie es einen Krieg im Irak und in Afghanistan oder in Libyen gibt. Die Vereinigten Staaten haben an diesen Konflikten einen großen Anteil. Nach 1991 haben sich die USA unverantwortlich verhalten. Sie haben gemeint, die Geschichte im Nahen Osten umschreiben zu können oder auch in der Ukraine. Wir haben die Vorsicht über Bord geworfen, die den Westen im Kalten Krieges ausgezeichnet hat. Das war natürlich eine schlimme Zeit, aber die Parteien agierten vorsichtig. Diese Vorsicht hat Amerika verloren und ich denke es wäre gut sie zurückzugewinnen. Für mich hat sich die CIA im Nahen Osten viel zu viel eingemischt mit ihren Geheimdienstoperationen. Letztlich sind es diese Operationen, die den USA extrem geschadet haben.

DIE FURCHE: Sie beschuldigen auch Hillary Clinton ...

Sachs: Sie war Außenministerin zu dieser Zeit. Natürlich dienen unsere Politiker großteils dem "Deep State" und leider will dieser Apparat überall US-Stützpunkte errichten, um die Sicherheit in der Welt zu gewährleisten. Und genau das ist nicht mein Ansatz.

DIE FURCHE: Dann ist es nicht die böse Absicht, sondern dass jemand Gutes tun will und am Ende das Schlechtere tut.

Sachs: Genau. Wenn wir wieder zum Beispiel Utopia zurückkommen, dann verhält es sich doch ähnlich. Mein Ansatz wäre hingegen dass es zur Verbesserung der Entwicklung kommt, wenn es regionalen Austausch gibt. Das ist eine Situation, in der sich die Supermächte China, USA und Russland nicht die ganze Zeit einmischen und Regierungen stürzen. Sie sollten eigentlich diese regionalen Kooperationen absichern helfen.

DIE FURCHE: Und wie genau sollte das aussehen?

Sachs: Wir sollen den Iran, die Türkei und die Golfstaaten unterstützen, miteinander zu arbeiten. Wir sollten auch Indien und Pakistan dazu bringen, sich einander anzunähern. Das wäre doch eine wirkungsvolle Geopolitik.

DIE FURCHE: Könnte diese Form der Politik auch für ein Wirtschaftskonzept gelten, etwa für Kooperation statt Konkurrenz und Mäßigung statt Wachstum?

Sachs: Natürlich, und Europa ist so ein Beispiel einer erfolgreichen regionalen Kooperation von Staaten. Zusammenarbeit auf regionaler Ebene ist unabdingbar für funktionierende Märkte. Wenn man also meint, dass Syrien und der Irak sich unabhängig von ihrem Nachbarn Iran entwickeln können, dann ist das blanker Unsinn. Genauso unsinnig ist es zu glauben, die Ukraine können sich vollständig unabhängig von Russland entwickeln. Jeder Teil der Welt ist ein eigener Bereich und der Fortschritt einer jeden Region hängt von ihrer regionalen Einbindung ab. Jedes Mal, wenn wir Grenzen gezogen haben, etwa am Ende des Ersten Weltkrieges , dann haben wir uns selbst weh getan.

DIE FURCHE: Das klingt so, als hätten wir ein wenig mehr Spieltheorie in der Politik notwendig, um gegenseitige Abhängigkeiten zu erkennen.

Sachs: Die Spieltheorie ist genau das, was wir bräuchten. Die beste Lösung ist einfach die prädominante Lösung aus dem Gefangenen-Dilemma. Man muss also Schritt für Schritt vorgehen und sich fragen, wo es einen Mangel an Kooperation gibt und wie man den Zustand der Kooperation wieder herstellen könnte. Das wird dann eine Quid-pro-Quo-Strategie, in der man gibt und nimmt. Das heißt man versucht Kooperation, bestraft aber in sinnvollem Rahmen schlechtes Benehmen.

DIE FURCHE: Bestrafung scheint aber das Gebot der Stunde. Russland bestaft die Ukraine, die EU und die NATO bestrafen Russland. Oder aber in der Eurokrise: Europa bestraft Griechenland.

Sachs: Wer die Spieltheorie verstanden hat, weiß, dass auch Vergebung ein Teil einer solchen Strategie sein muss. Weil man nur durch Kooperation gewinnen kann, und jede Form der Nichtkooperation eine sehr kostspielige ist. Deshalb würde die Spieltheorie einen intellektuellen Durchbruch bedeuten als eine Basis zu einer ethischen Zusammenarbeit. Wenn allerdings die Generäle die Politik machen, dann wird sich die Situation niemals ändern. Sie werden immer auf Eskalation drängen.

DIE FURCHE: Wie wäre das dann im Fall Griechenland in der Euro-Krise zu sehen. Seit mehr als fünf Jahren verordnet man dort Sparkurs und der Wirtschaft geht es immer schlechter. Sind die EU und der IWF ein Haufen von Finanz-Generälen?

Sachs: Ich war in Budgetsanierungsprogramme in vielen Ländern involviert und meine: Man kann kein gutes Ergebnis in einem solchen Prozess erreichen, wenn jedes schlechte Verhalten straffrei bleibt. Das ist die moralische Seite. Auf der wirtschaftlichen Seite ist Bestrafung aber ein höchst ineffizientes Instrument. Und das ist das Problem: Wir tendieren dazu, dem anderen feindlich gegenüber zu treten und ihn für alle Missstände verantwortlich zu machen, uns selbst aber nicht. Was Jesus gesagt hat stimmt: Dass man nicht den Splitter im Auge des Nächsten suchen soll, während man den Balken im eigenen Auge nicht wahrhaben will. Die Perspektive, dass alle Griechen korrupt und faul sind, missversteht die makroökonomische Situation. Ich würde also sagen: Genug ist genug. Jetzt geht und versucht eine Lösung zu finden!