"Rückt die Weltbilder ZURECHT"

Harry Gatterer ist Trendforscher, Geschäftsführer des Zukunftsinstituts und Experte für "New Living". Ein Gespräch über grassierenden Pessimismus, die digitalisierte Welt und wie sich die Menschheit auch in einem wachsenden Chaos zurechtfinden könnte.

DIE FURCHE: Sie sind einer der Redner bei der Globart Academy und werden dort über Wirklichkeiten sprechen. Wie viele Wirklichkeiten kennt denn der Zukunftsforscher?

Harry Gatterer: Traditionellerweise haben Trend-und die Zukunftsforschung versucht, eine bestimmte Wirklichkeit in der Zukunft zu beschreiben, im Sinne von: "So wird das für uns alle ausschauen." Da ist die Gefahr der Verkürzung und Verengung groß. In den letzten Jahren haben wir uns damit beschäftigt, wie wir das drehen können, weil es ja tatsächlich so viele Wirklichkeiten gibt wie Menschen -und ebenso viele Zukünfte. Natürlich hat man immer gern jemanden, der einem sagt, wie es weiter geht. Aber im professionellen Umfeld stelle ich fest, dass den Leuten schon klar ist, dass Zukunftsforschen bedeutet, in Sichtweisen zu agieren. Der Guru, der die Zukunft weiß, ist immer mehr eine mysteriöse Figur.

DIE FURCHE: Aber werden Sie nicht genauso gesehen, nämlich als Guru?

Gatterer: Der Beruf erzeugt Neugierde, weil der Begriff Zukunft etwas verspricht. Früher hieß das Versprechen Hoffnung, heute ist die Zukunft das, wovor die Menschen Angst haben. Wenn wir mit Politikern arbeiten, raten wir immer davon ab, den Begriff Zukunft in die Werbebotschaft zu setzen. Das kann man heute als Slogan vergessen.

DIE FURCHE: Also sind Sprüche wie "Unsere Zukunft liegt in Europa" oder "... in der Heimat", wie man das oft auf Plakaten liest, eigentlich Angstmacher?

Gatterer: Sagen wir so: Die Rechtspopulisten reden von der Zukunft, um mit der Angst davor Stimmen zu fangen. Wir versuchen heute, Leute in die Zukunft zu führen, indem wir ihnen sagen: Schaut einmal, da ist so viel los bei euch, gerade jetzt. Rückt einmal eure Weltbilder zurecht, die Welt ist schon weiter als ihr glaubt.

DIE FURCHE: In welcher Hinsicht?

Gatterer: Wir reden heute so viel über Digitalisierung. Diese Übermenge an Information schürt einen Überschuss an Möglichkeiten, die Welt zu verstehen. Das führt zu Ungewissheit. Aber wenn Menschen sich unwohl fühlen und nicht genau wissen, warum, dann ziehen sie sich eher zurück, weil sie glauben, jeder Schritt nach vorne könnte ein Fehler sein.

DIE FURCHE: Die Digitalisierung etwa.

Gatterer: Was da passiert, ist eigentlich ein Terror der neuen Art, in dem die Unternehmen versuchen, mit der Digitalisierung die Produktions-und Arbeitsprozesse bis ins kleinste Detail zu optimieren. Sie glauben, das sei die Lösung. Aber das ist es nicht.

DIE FURCHE: Die Digitalisierung wird meist mit der Angst verbunden, Arbeitsplätze massenhaft zu verlieren.

Gatterer: Ja, das ist extrem. Wenn man sagt, Industrie 4.0, dann scheint eigentlich die Frage gemeint: Wie werden wir die Arbeiter los? Aber wir merken bei allen Entwicklungen, dass sich neue Bereiche herauskristallisieren, wo neue Beschäftigung möglich ist. Auf der anderen Seite sollten wir aber auch über ganz andere Fragen reden, etwa: Wie viel Arbeit braucht es denn eigentlich? Wir haben uns so darauf versteift, dass es nur unsere Art von Beschäftigung geben kann, dass die Frage, ob es das eigentlich braucht, gar nicht mehr gestellt wird.

DIE FURCHE: Bei Freud liest man, unsere Zivilisation habe zwei Hauptmerkmale: die Neurose einerseits und den Arbeitszwang andererseits. Wenn das stimmt, stellen Sie jetzt diesen zweiten Grundpfeiler in Frage.

Gatterer: Wie viel da passieren wird und passieren muss, können wir gut anhand des Themas Alterung sehen. Es ist noch völlig unterbeleuchtet und wird ausschließlich als Problem des Arbeitsmarktes diskutiert. Wir fragen uns: Wie lange soll man arbeiten. Oder umgekehrt formuliert: Wann werden wir aus der Arbeitsgesellschaft ausgeschlossen? Aber das wird so nicht mehr funktionieren. Denn die Gesellschaft verzichtet so auf einen unheimlich großen geistigen Körper, der viel Erfahrung gespeichert hat. Man stellt ihn weg und glaubt, dass die Kraft der Jugend das schon machen wird. Das ist ein Fehler. Die Psychologie sagt ja, der Alltag sei eine Illusion, die wir aufrechterhalten und die zu unserer Selbstvergewisserung gehört. Reifung bedingt, dass man sich dieser Illusion immer wieder stellt. Etwa: In welcher Form von Altersillusion lebe ich? Wenn ich diesen Resonanzkörper öffne, habe ich wahrscheinlich sehr viel von den Dummheiten, die eine jugendlich ausgerichtete Gesellschaft macht, nicht mehr.

DIE FURCHE: Dann landen wir am Ende wieder beim Bild der Antike, wo man am Lagerfeuer saß und den alten Männern lauschte.

Gatterer: (lacht) Ja. In der ersten Lebenshälfte geht es darum, Kraft, Leistung und Aufwärtsdynamik zu entwickeln. Die zweite Lebenshälfte orientiert sich an der Weisheit, an der Erfahrung, der Symbiose mit neuen Entwicklungen. Da setzt man nicht mehr auf das Wachstumsprinzip, sondern auf die Erhaltung. Wenn man also tatsächlich den Effekt der Weisheit ins System gelangen ließe, könnten wir in 15 Jahren eine fundamental andere Realität erleben. Nicht, dass die Häuser nicht mehr stünden oder es keine Villen mehr gäbe. Sondern in dem Sinne: Wie findet Diskurs statt, wie finden Entscheidungsprozesse statt? Es muss nicht alles und jedes schnell und noch schneller gehen. Es ist ein Irrtum, den uns auch eine falsch umgesetzte Digitalisierung gebracht hat. Wir meinen, wir seien eine Wissens- und Informationsgesellschaft, aber dieser Fortschritt kann doch nicht darin bestehen, dass Excel-Tabellen in andere Excel-Tabellen kodiert werden und man immer mehr ins Detail geht. Was wir damit erzeugen, ist eine extrem hohe Komplexität, die Unsicherheit erzeugt.

DIE FURCHE: Die alternative Vorstellung wäre: Wir leben in einer Welt des Chaos, aber das Chaos ist ein sicherer Platz, weil man immer irgendwo Halt findet. Es braucht also nur Vertrauen in sich selbst.

Gatterer: Genau. Wir sollten eine Sicherheit akzeptieren und verstehen, dass unsere Welt immer Möglichkeiten erzeugt, aber eben nicht, indem man das Chaos permanent auszuschließen versucht, per Gesetz oder durch lineares Denken.

DIE FURCHE: Gerade die abendländische Tradition ist voll von positiven "Chaos-Beispielen", wo sich Menschen etwa als Handwerker zu Tausenden auf Wanderschaft begaben, ohne auch nur zu wissen, wo sie am nächsten Abend schlafen würden. Erst die stationäre, nationale Industriegesellschaft hat dem ein Ende gemacht. Ist mit der scheinbaren Sicherheit der Moderne auch Selbstvertrauen verloren gegangen?

Gatterer: Das glaube ich. Tatsächlich hat die Industrialisierung damit begonnen, alles zu zerteilen und zerpflücken und zuzuordnen und hierarchische Denkmuster im Alltag zu etablieren. Wenn es immer einen Vorgesetzten gibt, der mir sagt, was ich zu tun habe, dann brauche ich mich nicht mehr mit meiner Sicherheit auseinandersetzen.

DIE FURCHE: Die Geborgenheit der Fremdbestimmtheit.

Gatterer: In einer Art, ja. Es gibt schon jemanden, der weiß, was für mich besser ist. Wir haben uns in unserer Kultur sehr stark darauf konzentriert, individualistisch sein zu können und der Preis dafür ist, dass wir die Selbstvergewisserung ausgelagert haben. Aber das geht in einer Welt nicht, die komplex ist. Komplexität kann man nicht verhindern und der Versuch, in Organisationen die Komplexität zu reduzieren, ist der größte Fehler, den man machen kann. Man muss den Umgang mit Komplexität ermöglichen. Anders geht es nicht.

DIE FURCHE: Gäbe es da eine neue Rolle für die Politik?

Gatterer: In der Politik sind dieselben Vereinfachungsstrategien im Gange. Nehmen wir den Brexit, die Grenzzaundebatte und so weiter. Das sind Handlungen im Affekt, die alte Muster anwenden, Grenzziehung suchen und nicht den Umgang mit Grenzen und mit Grenzen in uns selbst. Aber die Grenzen, die wir uns jetzt herbeidiskutieren, die gibt es nicht mehr. Der Brexit ist da ein hochgradig interessantes Beispiel, an dem man merkt, wie viel Unwissenheit diesen Entscheidungsprozess geleitet hat.

DIE FURCHE: Waren das nicht gerade diese Projektionen der Verantwortung, von denen Sie vorhin gesprochen haben?

Gatterer: Wir sind ja gar nicht mehr so richtig dabei bei diesen politischen Themen. Es ist gerade so, als ginge uns das alles nichts an. Das ist der Effekt: Wir bewegen uns in einer künstlichen Welt. Und die Politik spielt fallweise sogar das gleiche Spiel. Ich war ja beinahe erstaunt, als ich mir die Reaktionen, speziell bei der Bundespräsidentenwahl, anschaute. Politiker sagten dann, wir müssen das Ergebnis analysieren und dann unsere Wähler analysieren. Aber in Wirklichkeit taten sie nichts anderes, als sich selbst beteiligungslos von außen zu betrachten.

DIE FURCHE: Sehen Sie in der Wirtschaft bessere Ansätze?

Gatterer: Zum Teil. Wir haben da eine Slow-Business-Studie, die zeigt, dass wir ein bisschen in die Richtung gehen, die darauf hindeutet, dass es da Umdenkprozesse gibt, dass nicht alles auf Geschwindigkeit aufbaut und alles von einer Effizienz getrieben wird, die noch schneller, noch kürzer, noch besser sein will, oder einfach noch mehr will. Immer mehr Unternehmer fragen sich: Was tun wir mit unserem Tun?

DIE FURCHE: Aber lügen wir uns da nicht in den Sack? Unlängst gab es eine Dokumentation über Gasthäuser am Land, die sich selbst als nachhaltig und bio mit Slowfood vermarkten. Da ist der Reporter mit einem auf vegane Küche spezialisierten Wirt in dessen Küche gegangen - und dort lagen gestapelt die Tofuschnitzel und Veggieburger und Sojanudeln aus Korea und Taiwan. Wo bleibt bei solchen Transportwegen die Nachhaltigkeit? Sobald die Wirtschaft einen Kostendruck entfaltet, sind wir bei allen besten Absichten wieder drin in den globalen, nicht nachhaltigen Strukturen.

Gatterer: Ein industrielles System baut sich nicht in drei Jahren um, da muss man schon realistisch sein. Da reden wir von Jahrzehnten. Ich würde das jetzt also nicht als Gegenargument gegen Achtsamkeit sehen. Man kann für alle guten Entwicklungen Beispiele finden, die dagegen sprechen. Aber ist es deshalb schon falsch? Ich glaube nicht. In Deutschland gibt es einen Wurstfabrikanten, Rügenwalder, der modern ist und biologisch denkt. Die haben vor Jahren mit veganen Linien angefangen. Heute sind 25 Prozent ihrer Produktion vegan. Wenn ich einen leistungsfähigen Industriebetrieb habe, dann brauchen wir das Schnitzel nicht mehr aus Südkorea zu importieren.

DIE FURCHE: Klingt sehr optimistisch.

Gatterer: Vielleicht, aber wir sind in vielen Bereichen ja schon derart an unsere Grenzen geraten, dass wir so nicht weiterkommen. Wir brauchen eine Veränderung der Gesetzmäßigkeiten. Das erzeugt Reibung und Krisen. Deshalb sind Krisenvermeidungsstrategien auch so schlecht. Man muss durch die Krisen durch, um verstehen zu können, wo die Räder sind, an denen man drehen muss.

DIE FURCHE: Dann erübrigt sich nun die klassische Frage: "Wie wird die Zukunft?" Danke fürs Gespräch.