Wachsamkeit und BARMHERZIGKEIT

Für Franz Lackner ist es das erste Osterfest, das er als Salzburger Erzbischof feiert. Die FURCHE traf den "Primas Germaniae" zu Beginn der Karwoche, um mit dem Kirchenoberen über eine heutige Auslegung der Osterbotschaft, aber auch über die katholische Kirche unter Papst Franziskus zu reden.

DIE FURCHE: Herr Erzbischof, wie erklären Sie einem säkularen Zeitgenossen die Osterbotschaft?

Erzbischof Franz Lackner: Mit Erklären ist da nicht viel zu machen. Es geht vielmehr darum, eine Geschichte zu erzählen: Wie darf ich Ihnen die großartige Geschichte von der Auferstehung erzählen? Etwa wie ich das erlebe, wenn ich bei einem Begräbnis am offenen Grab vom Leben rede. Wir Christen sind die mutigsten Leute - wir wissen das oft nicht! Wer wagt es denn sonst, an Orten wie einem offenen Grab vom Leben zu reden! Ich versuche erst gar nicht, das zu erklären. Ich erzähle aber die Geschichte von den drei Frauen, die frühmorgens zum Grab geeilt sind, um das zu tun, was man tun kann, ein Ritual, z. B. die letzte Ehre erweisen. Und dort werden die Frauen mit einer Botschaft konfrontiert: Was sucht ihr Lebenden bei den Toten? Das klingt fast ironisch: Leute, ihr seid bei der falschen Vorstellung! So, als ob es das Selbstverständlichste wäre, dass das Grab leer ist. Er, der tot war, lebt! Christen haben sich zu allen Zeiten an den Gräbern ihrer Lieben, wo es ihnen die Kehle zugeschnürt hat, daran erinnert, dass an jenem Grab gesagt wurde: Er lebt. Dieser Raum der Erinnerung, das ist Kirche!

DIE FURCHE: Das Motto der Osterausgabe unserer Zeitung lautet: "Auferstehung als Lebenskunst". Fangen Sie damit etwas an?

Lackner: Johann Nestroy hat einmal gesagt: "Kunst ist, wenn man's nicht kann, denn wenn man's kann, ist's keine Kunst." Wir "können" das Leben im Sinn einer Auferstehung nicht begreifen, aber es leuchtet von irgendwo her, es kommt auf uns zu, wenn Menschen sich auf diesen Traum einlassen. Ich durfte oft Sterbende besuchen, das war für mich eine große Gnade, und ich habe gemerkt, es gibt da oft eine Form des Weitergehens, dass also das Leben nicht am Nullpunkt angelangt ist. Auferstehung als Lebenskunst meint Sehnsucht nach Sein und nicht Nicht-Sein.

DIE FURCHE: Die Theologin Hildegund Keul schreibt, dass Auferstehung sich als Lebenskunst nur dann erschließt, wenn man die Armen nicht vergisst. Der gegenwärtige Papst sagt so etwas ja auch immer wieder.

Lackner: Wenn uns das trifft, was Auferstehung bedeutet, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass man da egoistisch bleibt, ohne an die anderen zu denken. Mir kommt da der Satz in den Sinn, den jemand in der Gaskammer eines KZs an die Wand gekritzelt hat: "Wenn es einen Gott gibt, dann muss er mich um Verzeihung bitten!" Wenn man also mit dem Wesen der Auferstehung in Berührung kommt und nicht für die da ist, die zur Unzeit oder gewaltsam sterben, die ihr Leben dahinfristen müssen, dann liegt man fundamental falsch. Der Philosoph Max Scheler hat einmal, Hölderlin zitierend, gemeint: "Wer das Tiefste gedacht, liebt das Lebendigste." In die Tiefen schaut man vor allem, wo Leben ein Dahinfristen ist, wie bei den Armen. Arme sind unsere Lehrer. Vinzenz von Paul sagt: "Wenn man den Armen hilft, muss man sich entschuldigen." Das gefällt mir, weil es von der Schieflage von oben herab wegführt. Ich selber bin sehr arm aufgewachsen und weiß auch, wie schwer es da fällt, Hilfe anzunehmen. Wir Christen tun Gutes, nicht weil es Arme gibt oder weil wir so sozial eingestellt sind - das kann der Anlass sein. Aber der letzte existenzielle Grund, einem Armen zu helfen, ist, weil Gott gut ist, und weil wir alle daran partizipieren. Christen tun Gutes aus gutem Grund.

DIE FURCHE: Seit gut einem Jahr ist Papst Franziskus im Amt. Inwieweit hat er die Kirche tatsächlich schon verändert? Die einen betonen die Kontinuität zu seinem Vorgänger und sehen die Änderungen mehr im Symbolischen, die anderen sagen: Da hat jetzt etwas fundamental Neues begonnen.

Lackner: Ich glaube, es wird sich etwas ändern. Aber durch Papst Franziskus wird einmal die Haltung des Dienens gezeigt, dass ich bei mir selber anfange und frage: Wie wirkst du auf Menschen, auch auf solche, die anders sind? Wie wirken wir als Kirche auf Menschen? Da gibt er uns ein großes Vorbild. Da ist dieser Papst ein großer Meister. Ich habe das mehrmals erleben dürfen - wie er etwa am Weltjugendtag in Rio de Janeiro gezeigt hat, dass er in der Masse den Eindruck erweckt: Er spricht zu mir! Auch wenn dreieinhalb Millionen Jugendliche da sind, dann schafft er es, den Einzelnen anzusprechen. Und das macht er nicht rein äußerlich, methodisch, als Kosmetik, sondern es kommt aus tiefer Verbundenheit. Mir gefällt gut: Kontinuität in Diskontinuität. Es wird immer Kontinuität geben, da wir nicht einfach Überkommenes ersatzlos streichen können. Bei großen Änderungen wird man immer das Gute aus der Vergangenheit in die neue Form mitnehmen müssen. Ich hoffe aber sehr, dass sich etwas ändert. Kirche wird ständig mit Neuem konfrontiert. Im Zeitalter der Quantenphysik oder biologischer Erkenntnisse kann man nicht mehr grobschlächtig argumentieren. Da braucht man alle guten Kräfte. Auch die Christen des dritten oder vierten Jahrhunderts hatten eine Form, die dann verändert wurde, aber für ihre Zeit war das richtig. Ich gebe aber zu, auch ich habe die Sorge, dass große Erwartungen da sind, und dass damit die Enttäuschungen vorprogrammiert sind.

DIE FURCHE: Ist das, was Sie beschrieben haben, die neue Sprache, der neue Stil - ist das schon die Kirchenreform, die unserer Zeit gemäß ist, oder muss es auch um strukturelle Dinge gehen? Wäre in zwei Monaten ein neuer Papst von ganz anderem Zuschnitt da, dann hätte sich gar nichts geändert. Dann könnte er wieder woanders anknüpfen. Was müsste in dieser Kirche das Neue sein? Ist es die Persönlichkeit dieses Papstes, oder wird sich diese im historischen Bogen als Episode erweisen. Franziskus hat ein bestimmtes Charisma gehabt wie Johannes XXIII. ...

Lackner: ist er also bloß ein Ausreißer

DIE FURCHE: ja, so ähnlich?

Lackner: Das glaube ich nicht. Die katholische Kirche ist ein Gebäude mit relativ festen Mauern, manche würden sagen: Beton. Das stimmt schon. Da gibt es Leute, die glauben: An diesen Fundamenten kann man nicht rütteln. Oder ein anderes Bild: Hier fließt die Salzach. Kann man die auch nach Oberösterreich verlegen? Ist das sinnvoll? Kirche hat eine Herkunft: Die Quelle ist Jesus. Sie kann dann in viele Richtungen fließen, hätte auch ein ganz anderes Flussbett nehmen können. Aber sie hat es nicht. Und die Frage ist, was ist jetzt noch möglich? Ich finde es im wahrsten Sinn des Wortes spannend an der katholischen Kirche, dass man dieses festgefügte Gebäude hernimmt und die letzte Aktualität dazudenkt: Was ist in diesem Gebäude möglich? Da wird uns auch etwas zugemutet. Das arbeitet auch in mir: Ich will nicht falsch liegen in der Verantwortung für Menschen, die auf dem Weg sind, das Reich Gottes zu entdecken. Ich will da nicht falsch liegen, nur weil ich meine Meinungen und Prägungen hatte und auch nicht erkannt habe, was sich noch alles tut. Dies alles will ich zusammendenken - und auf die Gottesfrage zuspitzen: Gott ist ein Gott der Überraschungen. Wer hätte das gedacht? Ich bin Franziskaner. Nie in meinem Leben hätte ich gedacht, dass Franziskus ein Papstname ist ...

DIE FURCHE: In einer seiner ersten Angelus-Ansprachen hat Papst Franziskus das Buch "Barmherzigkeit" von Kardinal Kasper empfohlen. Er hat Kasper dann vor einigen Wochen eingeladen, vor den versammelten Kardinälen über "Das Evangelium von der Familie" zu referieren -und dort auch über Lösungen im Umgang mit wiederverheirateten Geschiedenen nachzudenken.

Und Kasper hat genau das gemacht, was Sie auch einmahnen: Er hat geschaut, wo wir herkommen, wo der Fluss seinen Ursprung hat, aber auch, wohin er heute fließt. Er argumentiert: Ja, die Ehe ist unauflöslich, aber wir können trotzdem mit den geschiedenen Wiederverheirateten etwas tun. Das ist doch eine markante Veränderung!

Lackner: Ich kenne das Problem der geschiedenen Wiederverheirateten sehr gut - aus der eigenen Familie, beste Freunde sind in dieser Situation. Es hat mich immer schon gestört, dass man gemeint hat, nichts tun zu können! Ich habe bei Pfarrvisitationen immer wieder zu hören bekommen: Ihr Bischöfe, sagt einmal in Rom etwas über unsere Nöte! Ich für meinen Teil habe das auch getan. Aber wir müssen uns fragen: Was tun wir selbst für diese Menschen? Anders gefragt: Tun wir überhaupt etwas? Wieviel Geld verwenden wir in unserem Diözesanbudget für wiederverheiratete Geschiedene? Wo sind denn Projekte, wo man sagt: Wir gehen diesen Menschen entgegen? Mir hat einmal ein Betroffener gesagt, er leide am meisten darunter, mit niemandem darüber sprechen zu können. Ich frage mich da schon kritisch: Warum ist er nicht zu mir gekommen? Warum nicht zu seiner Gemeinde? Wir müssen da auf allen Ebenen unsere Hausaufgaben machen - wenn schon 50 Prozent der Ehen geschieden werden und die allermeisten wieder heiraten. Das ist ja eine große Klientel! Meiner Meinung nach muss es da auch theologisch einen Ansatz geben, wie man das Problem überwindet. Und dabei schiele ich nicht nur zu den Orthodoxen - man kann natürlich von dort Anregungen übernehmen, aber wir haben genug katholische Universitäten und so viele Leute, die in diesem Bereich arbeiten. Da müssten wir selber etwas zustande bringen. Auch die Bischöfe müssen ihre Hausaufgaben machen. Rom ebenfalls. Aber Änderungen muss es auf allen Ebenen geben. Manchmal hat man schon den Eindruck, man schiebt es auf die jeweils nächsthöhere Ebene.

Die Furche: Bleiben wir bei Kardinal Kasper: Der ist einer der prominentesten katholischen Theologieprofessoren weltweit, und der hat versucht, einen Weg zu zeigen, in welche Richtung das gehen könnte ...

Lackner: und ich bin ganz auf der Seite von Kasper: Das muss gehen - und zwar nicht, indem man sich über alle Grundsätze hinwegsetzt. Mehr hat Kasper auch nicht gesagt. Ich glaube, dass die Chancen jetzt sehr gut sind, hier einen Schritt weiterzukommen. Ich glaube, es wäre ein schweres Verfehlen der Sendung der Kirche, wenn dann herauskommt, wie es mein Vorgänger Kothgasser kritisch formuliert hat: Haben wir für diese Menschen kein Evangelium?

Die Furche: Als katholischer Laie lese ich das Referat von Kardinal Kasper und denke: Endlich sagt das jemand, der in der Kirche weit oben steht. Hoffentlich tut da die nächste Ebene mit. Hoffentlich sagen die österreichischen Bischöfe: Ja, das, was Kasper sagt, ist ein Weg, wir wollen ihn dabei unterstützen. Aber bislang hat Kaspers Referat vor den Kardinälen unter Österreichs Bischöfen keinen Begeisterungssturm ausgelöst.

Lackner: Ich weiß nicht, ob Begeisterung das richtige Wort ist. Ich kann jedenfalls sagen: Die Sorge um diese Menschen ist riesengroß. Es gibt keinen Bischof, der sagt: Das ist eh nicht so schlimm ... Was uns schwer fällt, ist, das Problem auf einen Punkt festzumachen. Kasper hat ja auch nicht gesagt, wie es genau geht. Aber klar ist, dass Barmherzigkeit und Wahrheit zusammengehören. Ich habe den Heiligen Vater in Rom gefragt: Ich bin zwei Wochen im Amt: Was geben Sie mir mit? Zwei Worte hat er mir gesagt: "Vigilanza e misericordia" - Wachsamkeit und Barmherzigkeit. Bei uns spitzt sich das Problem auf die Frage zu, ob wiederverheiratete Geschiedene zur Kommunion gehen dürfen oder nicht. Ich habe wiederholt -auch in Rom -gesagt: Welche Hoffnung haben wir diesen Menschen zu geben? Mir ist es noch nie gelungen, ihnen zu erklären, dass sie zur Kirche gehören, wenn sie nur im Angesicht des Todes zur Kommunion gehen dürfen. Aber mir geht es nicht bloß um diese eine Frage. Sondern ich frage: Welche Hoffnung verdienen diese Menschen? Mich stört auch, dass wir immer nach Rom schielen. Wir müssen uns fragen: Was tun wir selber? Die Furche: Sie und Ihre Mitbrüder waren nach dem Adlimina-Besuch im Jänner voll des Lobs, euphorisch. Mittlerweile scheint die Aufbruchsstimmung wieder verflüchtigt. Lackner: Ich spüre diese Begeisterung immer noch in mir. Es ist aber schwer, Begeisterung in den Alltag hinein zu übersetzen. In Bethlehem haben die Engel jubiliert, die Hirten sind gekommen, die Magier aus dem Osten - da war etwas los. Wie hat sich das in Nazareth gezeigt? Dort war 30 Jahre nichts los! Diese göttliche Ressourcenverschwendung! Was hätte er in dieser Zeit alles tun können! Es ist eine Frage der Heilsgeschichte: Wie kann man Begeisterung in den Alltag hinein übersetzen? Die Kirche hat ein Problem mit dem Alltag. Es gibt große Eventkulturen - ich habe das bei den Weltjugendtagen erlebt. Aber der Glaube muss auch eine Allgemeintauglichkeit bekommen: Wie kann sich also die begeisternde Erfahrung der Bischöfe beim Adlimina-Besuch auch institutionell verfestigen?

Die Furche: Der geschilderte Eindruck kann aber auch so interpretiert werden, dass die Bischöfe abwarten, was aus Rom denn wirklich kommt. Man hält sich ein bisschen bedeckt und wartet, wie es weitergeht.

Lackner: Ja, das stimmt schon, das habe ich auch in Rom in den Dikasterien selber bemerkt. Vielleicht fehlt es da auch ein wenig an Mut. Ich vergleiche das mit einem Bild aus meiner Jugend: Mein Bruder hat mich da auf seinem Moped mitgenommen: Bei jeder Kurve habe ich geglaubt, wir fallen um, und ich habe mich immer auf die Gegenseite gebeugt. So ähnlich sehe ich das hier: Wir erschrecken vor der eigenen Begeisterung. Es ist schön, wenn sich die Bischöfe einmal begeistern lassen -auch wenn sie es dann nicht jeden Tag wieder zusammenbringen. Vielleicht schauen wir zuviel aufs System. Diese Angst ist schon da.

Die Furche: Der Komplex Familie ist nicht nur ein Thema innerhalb der Kirche. In Österreich gibt es um diese Fragen auch eine heftige gesellschaftspolitische Debatte - von den Fragen über gleichgeschlechtliche Partnerschaften bis zum Stellenwert der Familie insgesamt. Wie nehmen Sie dies wahr? Lackner: Ich glaube, man kann am Idealtypus Familie nicht rütteln. Die Kirche tut das nicht, das muss stärker ins Bewusstsein geführt werden. Sicher kommen wir ständig mit Dingen in Berührung, wo man sagt: Das passt überhaupt nicht zusammen. Trotzdem kann man das andere nicht vom Tisch wischen oder gar diskriminieren. Mir gefällt, dass die Kirche idealtypisch spricht. Den Idealtypus darf man nicht in Frage stellen. Aber den Idealtypus kann man nicht immer eins zu eins in die Realität übersetzen. Das Leben ist so vielfältig geworden, hat so viele Schattierungen, und ich kann nicht sagen, dass das alles falsch ist. Einiges entspricht nicht dem Idealtypus - Gesellschaft und die Kirche sollten diesen Leitstern stärken, ohne neue Schichten von Menschen zu schaffen, die ausgeschlossen werden, von denen das Evangelium ferngehalten wird. Es hat der Papst selber gesagt: "Wer bin ich, dass ich Homosexuelle verurteile?" Auch ich selber habe Freunde, die homosexuell sind, und ich schätze sie. Ich kenne ihr Ringen und Suchen. Kirche ist auch eine Institution. Und da müssen wir schauen: Wo sind die, die an den Rändern der Institution sind? Hat uns nicht der Papst gesagt: Dorthin müsst ihr gehen? Er hat nicht gesagt: Ihr müsst sie ins Zentrum bringen! Wie gelingt es also, Brücken zu bauen. Aber den Idealtypus dürfen wir dabei nicht in Frage stellen!