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Wie geht Aufklärung?

Herz_Aufklärung - © S. Hermann, F. Richter/Unsplash
Gesellschaft

"Zuerst muß das Herz weit und heiß werden"

1945 1960 1980 2000 2020

Warum kommt es immer noch zu so vielen ungewollten Schwangerschaften und Abtreibungen? Sexualexpertin Rotraud A. Perner sieht einen Grund in der mangelhaften Aufklärung.

1945 1960 1980 2000 2020

Warum kommt es immer noch zu so vielen ungewollten Schwangerschaften und Abtreibungen? Sexualexpertin Rotraud A. Perner sieht einen Grund in der mangelhaften Aufklärung.

DIE FURCHE: Frau Professor Perner, im Zusammenhang mit der umstrittenen "Abtreibungspille" Mifegyne fordern namhafte Ärzte auf, durch mehr Aufklärung unerwünschte Schwangerschaften und damit Abtreibungen zu verhindern. Wieso mehr Aufklärung? War die Arbeit der letzten Jahrzehnte für die Katz'?

Rotraud A. Perner: Die derzeit geleistete Aufklärungsarbeit ist nicht dazu geeignet, die Problematik einer unerwünschten Schwangerschaft zu bewältigen, und zwar aus folgenden Gründen: Die Aufklärung in den Schulen ist entweder rein biologistisch. Das heißt, es geht nur um Informationen über das Funktionieren des Geschlechtsapparates, wie das in der entsprechenden Sprache heißt. Oder sie passiert in verklärender Form. Das heißt, die menschlichen Beziehungen werden in romantizierender Weise dargestellt. Die Aufklärung, die - sozusagen als Schattenseite dazu - über die Medien geliefert wird, ist hingegen eher Neugier erweckend, werbend. Sie wirbt vor allem für Randerscheinungen der Sexualität. Diese Darstellungen gewinnen immer größeren Umfang, weil Menschen neugierig sind, und natürlich auch wissen wollen, wie das ist, was ihnen da so vor Augen geführt wird - durchaus auch, um es danach zu verdammen. Aber sie wollen selber testen, wie das ist.

DIE FURCHE: Eine Untersuchung in Deutschland hat kürzlich gezeigt, daß der - meist sehr frühe - Start der Jugendlichen ins Liebesleben mit großen Wissenslücken passiert. Das scheint bei uns nicht anders zu sein.

Perner: Die Problematik liegt - und ich spreche jetzt wirklich mit dem Hintergrund von 30 Jahren Berufserfahrung - vor allem darin, wie mit Jugendlichen gearbeitet werden muß. In der Zeit, wo das Wissen für sie gerade nicht aktuell ist, da kichern sie nur. Die Informationen gehen bei einem Ohr hinein und beim anderen wieder hinaus. Meist sind sie mit ganz anderen, für sie wichtigen Dingen beschäftigt, lernen vielleicht gerade für eine Prüfung, interessieren sich höchstens kurzfristig dafür, wenn die Mutter gerade schwanger ist, die Schwester vielleicht gerade einen Freund hat und ähnliches. In dem Moment, wo sie dann selbst in Liebesgeschichten verwickelt sind, präsentieren sie sich meist ziemlich besserwisserisch, weil sie machen ja gerade ihre eigenen Erfahrungen. Da sind sie überhaupt nicht offen für irgendwelche Informationen. Das heißt also, Aufklärungsarbeit ist löblich und wichtig. Das brauchen wir Erwachsene auch für unsere Seelenberuhigung, weil wir dann sagen können: "Wir haben etwas getan." Aber in Wirklichkeit funktioniert so etwas wirklich nur im persönlichen Gespräch, mit einer fast schon therapeutischen Tiefe.

DIE FURCHE: Was wäre in Ihren Augen eine sinnvolle, zeitgemäße Art der Aufklärung, ohne daß man die Jugendlichen gleich zum Therapeuten schickt?

Perner: Die Menschen brauchen eine umfassende Aufklärung, die nicht nur den Körper und nicht nur den Geist umfaßt, sondern vor allem auch die Seele. Seele heißt für mich dabei nicht nur die Liebesfähigkeit, sondern auch die Fähigkeit des Umgangs mit Aggression. Die Frage ist, wie gehe ich damit um, wenn ich mit Aggression konfrontiert bin? Und was mache ich mit meiner eigenen Aggression? Denn Sexualität hat einen hohen Anteil von Aggressionspotential in sich, wirklich einen hohen Anteil. Ohne Aggression könnte der Mann nie die Körpergrenze der Frau durchstoßen. Ohne Aggression würden wir uns nicht annähern und miteinander Kontakt aufnehmen. Allein der Satz "Was sich liebt, das neckt sich" zeigt schon, daß es auch um Aggression geht.

DIE FURCHE: Es nützt wenig, wenn nur darüber aufgeklärt wird, wie eine Schwangerschaft zustandekommt?

Perner: Ja. Es nützt auch wenig, wenn beispielsweise natürliche Empfängnisregelung propagiert wird mit der Aufforderung: redet miteinander, achtet auf die fruchtbaren Zeiten, lernt euch zurückzuhalten. In allen möglichen Zeitungsratgebern und Talkshows heißt es immer wieder: "Sprechen Sie mit Ihrem Partner/Ihrer Partnerin darüber!" Aber niemand sagt dazu, wie man das macht, wie man miteinander spricht. Da braucht man Modelle. Das ist ja harte Arbeit an sich selbst. Ein weiteres Problem bei der derzeitigen Aufklärungsarbeit ist, daß es an Informationen über die gewalttätige Sexualität fehlt. Es wird zwar Mädchen manchmal gesagt, "Laß dich nicht unter Druck setzen!" Auch hier wird wiederum nicht gesagt, wie sie das machen sollen, sich nicht beschwatzen zu lassen oder einen Jungen abzuwehren. Was heißt denn Abwehr oder Nein sagen? Das geht leicht, wenn man jemanden nicht mag. Aber gerade wenn man jemanden liebt, dann ist das schwierig. Wir alle kennen die Situation, daß der Rausch der Sinne das Großhirndenken ausschaltet. Das sind dann die Situationen, wo man erst nachher sagt: "Oh Gott, hätten wir doch verhütet!" Dieses Phänomen gibt es oft, aber das muß man jungen Leuten auch sagen.

DIE FURCHE: Gibt es bei Jugendlichen überhaupt noch das Gefühl, etwas Verbotenes, Unmoralisches zu tun?

Perner: Im städtischen Bereich kaum. Aber das Gefühl, etwas Unangenehmes zu tun, gibt es sehr wohl. Ich höre vielfach von jungen Studentinnen, wie sehr sie sich unter Druck gesetzt fühlen. Da hat sich bei den Generationen nichts geändert. Es gibt einen großen Gruppendruck, es finden nach wie vor Erpressungen statt. Die Bilder "Wenn du mich nicht läßt, such' ich mir eine andere", die sind genauso da wie früher. Ebenso Aussprüche wie "Sei nicht fad! Sei nicht prüde!" Es gibt nach wie vor diese unausgesprochenen Normen, wie man zu sein hat, um nicht als prüde oder rückständig zu gelten. Das bedeutet Provokation, den Kampf der Geschlechter, wo versucht wird, Sieger zu sein über die andere Person, die andere Gruppe. Deswegen sag ich ja, es ist so wichtig, diese Gewaltkomponente in der Sexualität auch zu vermitteln. Da sind Macht- und Machospiele mit dabei, die sehr viel mit den Geschlechtsrollenbildern zu tun haben. Eine Sexualerziehung, die Menschen helfen will, gesund- vor allem psychisch gesund - zu bleiben, sozusagen keine Verletzungen ihrer Identität zu erleben, die muß diese Dominanzzwänge in den Geschlechterrollen einfach thematisieren. Allerdings muß man da sehr behutsam sein und sehr viel Erfahrung haben, weil sonst verschreckt und verängstigt man die jungen Menschen.

DIE FURCHE: Nun sind doch die jungen Männer heute viel partnerschaftlicher als je eine Generation davor.

Perner: Die Arbeit mit ihnen steckt, bitte sehr, immer noch in den Kinderschuhen. Man muß den heranwachsenden jungen Männern immer noch helfen, nicht in das Geschlechtsrollenbild des gewalttätigen Rambos hineinzuwachsen, sondern bei sich zu bleiben. Selbstbewußt und selbstbehauptet, und nicht brutal durchsetzungsstark. Das ist noch lange nicht selbstverständlich. Sie sehen, Aufklärung hat zwar gegenüber dem, was vor 50 Jahren als Aufklärung bezeichnet wurde, sehr viel an Inhalten dazugewonnen, um den Menschen zur Selbstfindung und Selbstbestimmung zu verhelfen. Aber wir sind noch lange nicht fertig. Da ist noch viel, viel zu tun.

DIE FURCHE: Kürzlich wurde im TV der neue "Sex-Koffer" für die Volksschulen präsentiert. Was sollen Kinder mit diesem Thema anfangen?

Perner: Ich finde diese Hilfestellungen gut. Es ist wichtig, daß in der Schule Information über Sexualität gegeben wird. Weil das ist oft die einzige Form, wo Kinder wenigstens ein bißchen etwas Seriöses zu hören und zu sehen bekommen. In Zeiten einer Übersexualisierung in den Medien schnappen schon Kinder viel an Information auf, die sie aber auch fehlinterpretieren. Das heißt, man muß ihnen ein Minimum an Wissen vermitteln, und dieses Wissen ist von Altersstufe zu Altersstufe zu steigern. Solche Medienkoffer "Sexualerziehung" als Basisinformation ermöglichen den Schulen, eine gewisse Einheit durchhalten zu können. Und die Eltern wissen, welche Inhalte werden da vermittelt. Was dann im Detail geredet wird, läßt sich natürlich nicht kontrollieren.

DIE FURCHE: Das ist genug?

Perner: Es ist der Versuch, eine Struktur hineinzubringen. Wer will schon Chaos haben in der Schule? Durch die Individualität der Kinder und der Lehrer gibt es genug Chaos. Aber es ist natürlich ein erster Schritt und müßte ergänzt werden durch Einzelberatungen bei Personen, die viel Erfahrung in der Arbeit mit Kindern haben und nicht vom grünen Tisch her kommen.

DIE FURCHE: Jede Aufklärungskampagne zielt auf partnerschaftliches Miteinander hin. Wieso wird die ganze Debatte um die Abtreibung immer noch auf eine "Frauensache" reduziert. Ist es den Männern egal, was mit den Ungeborenen passiert?

Perner: Keineswegs! Ich kenne von den Männern folgende Verhaltensweisen: Die einen reagieren zunächst einmal panisch. Sie sind nicht flexibel genug, sich auf die neue Situation einzustellen, sondern denken einfach nur: O Gott, eine Katastrophe, ich will dieses Kind nicht! An dieser Einstellung ändert sich meist auch nichts. Diejenigen, die ihren Standpunkt nicht ändern, sind jene, die um ihre eigene Bequemlichkeit fürchten oder Angst vor Alimentationszahlungen haben. Viele reagieren in dieser Paniksituation so massiv und kraftvoll, daß die Frauen sofort die Nerven verlieren und sich dem Druck unterwerfen. Dann gibt es welche, die werden im Laufe der Zeit offen und zugänglich. Viele Männer wiederum fühlen sich erpreßt und ausgetrickst, was ja auch oft der Fall ist. Die werden dann auch psychisch sehr brutal. Es kommt allerdings auch sehr häufig vor, daß Männer die Abtreibung verhindern wollen, weil sie ein Kind möchten. Der Druck, den sie dann ausüben, führt aber erst recht bei vielen Frauen zur Abtreibung. Es gibt also viele Reaktionen. Es ist aber auf keinen Fall so, daß es den Männern egal ist. Im Gegenteil: Sie schwanken genauso zwischen verschiedensten Positionen. Fruchtbarkeit ist auch für die Männer ein Teil ihrer Sexualität, die sie nicht einfach in der Garderobe abgeben. Es gehört ja zum Sakramentalen auch dazu, daß man weiß, man kann miteinander Leben schaffen. Sexualität wird auch von Männern nicht nur technisch gesehen.

DIE FURCHE: Würden sich die Frauen nicht mehr öffentliche Stellungnahmen seitens der Männer wünschen?

Perner: Die Problematik ist, daß viele Frauen sagen: Wir wollen in Ruhe unsere Entscheidung treffen. Wir wollen alles machen, damit wir nicht unter Druck gesetzt werden, egal ob vom Strafrichter, der katholischen Kirche, den Eltern oder eben den Männern.

DIE FURCHE: Apropos Kirche: Der Theologe, Arzt und Hormonspezialist Johannes Huber sagte kürzlich, die Kirche solle sich, statt um das "blöde Kondom" zu streiten, um die "Versexung Österreichs" annehmen. Immer weniger sei die Gesellschaft zu einer humanen Sexualität imstande, weil sich alles um primitive koitale Akrobatik und schnelle Befriedigung drehe.

Perner: Was Johannes Huber unter humaner Sexualität versteht, weiß ich natürlich nicht. Eine meiner Erfahrungen ist jedenfalls folgende: wenn ich versuche, ein Paar dazu zu bringen, vertieft nachzuforschen, was es eigentlich voneinander will, dann beginnt es wieder, miteinander am Zukunftsbild einer gelungenen, auch sexuellen Partnerschaft zu arbeiten. Dazu brauchen sie aber jemanden, der ihnen hilft, diese Drehung ins Positive zu machen und wieder auf ihre gemeinsame Vision hinzuschauen und nicht einander zu bekämpfen. Ich könnte mir vorstellen, daß Huber etwas ähnliches meint. Es gibt diese Mehrdimensionalität von Sexualität, die früher überhaupt nicht da war, weil ja von "Pflicht und Zwang" die Rede war. Heute haben wir das Problem, daß sich die Menschen kaum mehr Zeit nehmen, um sich hinzusetzen und wirklich im Gespräch in Gefühle und Intimität hineinzutauchen. Es ist vielfach einfach nur so, daß im Alltag nur mehr Vorwürfe kommen im Sinne von: "Warum machst du mich nicht glücklich?" "Warum spür' ich bei dir nichts?" und ähnliches.

DIE FURCHE: Viele glauben, Viagra sei die Lösung ...

Perner: Mit Viagra erreiche ich nur, daß auf künstliche Weise der Urogenitaltrakt stärker durchblutet wird. Was ich aber nicht erreiche, ist die Seelen- und Herzensöffnung. Richtig aus meiner Sicht wäre es umgekehrt: das Herz muß zuerst weit und heiß werden, dann kann sich diese stärkere Durchblutung nach unten hin fortsetzen. Man sollte nicht, wie man so schön sagt, umgekehrt das Pferd beim Schwanz aufzäumen.

DIE FURCHE: Die Pillenindustrie kann's freuen: Die Frauen lösen mit Mifegyne, was Viagra hervorbringt.

Perner: So plakativ und verkürzt möchte ich es nicht sagen. Aber ich denke, daß sozusagen Dr. Frankenstein mit Chemie unsere Fortpflanzung regelt, und das ist nicht die Zukunftsvision, die ich für menschlich halte. Ich bin auch gegen Hormongaben, Hormonsubstitution für ältere Frauen. Meine Forschungen haben ergeben, daß Frauen, die in beglückenden sexuellen Beziehungen leben, keine Wechselschwierigkeiten haben. Hier fehlen die entsprechenden Forschungen. Die finanziert natürlich niemand, weil es viel interessanter ist, Forschungen über hormonelle Stützung zu machen. Das ist ein Riesengeschäft. Und es ist natürlich wesentlich einfacher, so ins Bett zu hüpfen, wie man es im Fernsehen gesehen hat, als lang darüber zu reden, wie wollen wir verhüten.

DIE FURCHE: Um einander werben - ist das etwas, was im modernen Beziehungsverhalten noch vorkommt?

Perner: Intime Spannung auszuhalten ist etwas, womit junge Menschen sicherlich Schwierigkeiten haben. Die schauen sich die Filme an, wo der Held die Heldin kennenlernt, und in der nächsten Szene liegt er im Bett und sie glauben, so schnell muß es gehen. Dieses lange Um-einander-Werben und Prüfen und Hinhalten muß man heutzutage wirklich erst als Alternative dazustellen. Man sieht so etwas nicht mehr in den Medien, es drängt sich nicht auf.

DIE FURCHE: Dagegen anzureden wird schwer in einer durchsexualisierten Medienwelt.

Perner: Gerade deshalb ist es wichtig, darauf aufmerksam zu machen, einen Erregungszustand nicht gleich in eine Aktion umsetzen zu wollen. Angesichts eines guten Essens muß man ja auch nicht gleich auf die Festtafel hupfen und alles in sich hineinstopfen. Ich brauche deshalb ja nichts zu unterdrücken, sondern ich freue mich halt. Ich freue mich, daß irgendwann der richtige Zeitpunkt kommt. Ich glaube, das müssen wir lernen.

DIE FURCHE: Sie predigen Verzicht, wie die katholische Kirche?

Perner: Nein. Nur von der Theorie her schauen beide Positionen gleich aus. Aus meinen Gesprächen mit Vertretern der katholischen Kirche, die in der Erwachsenenbildung arbeiten, merke ich, daß vielfach die Gefühlsausstrahlung der Person, die spricht, zurückgehalten wird. Ich sag' es weniger geschraubt: Wenn ich über dieses Thema spreche, dann kann ich gar nicht anders, als auch bestimmte Gefühle zu haben. Die verberg' ich nicht, die darf man ruhig spüren. Und ich merke bei meinen Kollegen, daß sich viele zurückhalten, weil sie Angst haben, sich selbst als sexuelle Wesen auch zu präsentieren. Präsentieren heißt jetzt nicht, in die Auslage stellen, sondern das heißt einfach, sich sichtbar werden lassen. Das ist mir auch ein Anliegen zum Beispiel in der Ausbildung von Priestern. Ein Priester ist ja kein Eunuch, sondern auch ein sexuelles Wesen. Der hätte die Chance, zu zeigen, daß man ein sexuelles Wesen sein kann. Daß man sich freuen kann über einen anderen Menschen, ohne über die Grenze zu schreiten. Und zwar deshalb, weil man es so will. Das ist zum Beispiel das, was Weihbischof Laun meint, wenn er von Verzicht spricht. Was er meint, ist das Lernen, ein sinnlicher Mensch zu sein, und trotzdem weder einen anderen zu bedrängen, noch zu mißbrauchen oder sich mißbrauchen zu lassen. Worum es geht ist, wirklich bei sich zu bleiben und zu sagen, Gott hat uns diese Dimension der Erfahrung gegeben, und ich gehe sorgsam damit um, für mich und für andere. Ich glaube, er wird sicher fehlinterpretiert, weil die Leute ihn fehlinterpretieren wollen. Es ist halt so modern geworden ist, das Feindbild katholische Kirche zu haben - das sag' ich als evangelische Christin.

DIE FURCHE: Trotzdem meinen viele, die Kirche solle sich raushalten aus Fragen der Sexualität, weil sie weltfremd sei und ohnehin keine Ahnung vom weiblichen Teil der Welt habe.

Perner: Dann dürfte aber auch kein Gynäkologe eine Frau entbinden, weil der hat auch keine Ahnung, wie es sich anfühlt im Bauch. Auch er kann es sich nur vorstellen.

DIE FURCHE: Warum ist es so schwierig für die Kirche geworden, als Partner in Lebensfragen überhaupt anerkannt zu werden. Liegt es am Auftreten einiger ihrer obersten Repräsentanten?

Perner: Auch in der katholischen Kirche gibt es - wie überall - unterschiedliche Charaktere. Der Charakter eines Menschen ist zu respektieren. Er ist so, wie er ist. Manche werden respektvoller und damit erfolgreicher kommunizieren und andere weniger. Aber wesentlich ist doch, was die Person sagen will. Ich merke, daß die katholische Kirche nach Jahren der Enthaltsamkeit eigentlich jetzt sehr stark wieder Position bezieht zu Bereichen, die wirklich Grundfragen des menschlichen Lebens sind. Der Kirche wird oft vorgeworfen, sie kümmere sich nur um die Sexualität, sie soll sich lieber um anderes kümmern. Die Sexualität ist jedoch die Kernfrage der Menschen. Weil in der Sexualität, im Spannungsverhältnis von Mann und Frau, wird die Grundfrage des Auseinanderfallens aus der Einheit in Gott in die zweigeteilte Welt aufgeworfen. Immer dort, wo es gelingt, daß sich zwei Gegensätze zu einer Einheit finden, ist Gott anwesend. Das ist ja das Sakramentale. Und deswegen meine ich, ist es ganz wichtig, daß die Kirche hier Position bezieht. Wobei ich es übrigens furchtbar fände, wenn alle den gleichen Stil hätten. Ich kann nichts Negatives über katholische Priester sagen. Ganz im Gegenteil. Man ist immer respektvoll mit mir umgegangen.

DIE FURCHE: Frau Professor Perner, im Zusammenhang mit der umstrittenen "Abtreibungspille" Mifegyne fordern namhafte Ärzte auf, durch mehr Aufklärung unerwünschte Schwangerschaften und damit Abtreibungen zu verhindern. Wieso mehr Aufklärung? War die Arbeit der letzten Jahrzehnte für die Katz'?

Rotraud A. Perner: Die derzeit geleistete Aufklärungsarbeit ist nicht dazu geeignet, die Problematik einer unerwünschten Schwangerschaft zu bewältigen, und zwar aus folgenden Gründen: Die Aufklärung in den Schulen ist entweder rein biologistisch. Das heißt, es geht nur um Informationen über das Funktionieren des Geschlechtsapparates, wie das in der entsprechenden Sprache heißt. Oder sie passiert in verklärender Form. Das heißt, die menschlichen Beziehungen werden in romantizierender Weise dargestellt. Die Aufklärung, die - sozusagen als Schattenseite dazu - über die Medien geliefert wird, ist hingegen eher Neugier erweckend, werbend. Sie wirbt vor allem für Randerscheinungen der Sexualität. Diese Darstellungen gewinnen immer größeren Umfang, weil Menschen neugierig sind, und natürlich auch wissen wollen, wie das ist, was ihnen da so vor Augen geführt wird - durchaus auch, um es danach zu verdammen. Aber sie wollen selber testen, wie das ist.

DIE FURCHE: Eine Untersuchung in Deutschland hat kürzlich gezeigt, daß der - meist sehr frühe - Start der Jugendlichen ins Liebesleben mit großen Wissenslücken passiert. Das scheint bei uns nicht anders zu sein.

Perner: Die Problematik liegt - und ich spreche jetzt wirklich mit dem Hintergrund von 30 Jahren Berufserfahrung - vor allem darin, wie mit Jugendlichen gearbeitet werden muß. In der Zeit, wo das Wissen für sie gerade nicht aktuell ist, da kichern sie nur. Die Informationen gehen bei einem Ohr hinein und beim anderen wieder hinaus. Meist sind sie mit ganz anderen, für sie wichtigen Dingen beschäftigt, lernen vielleicht gerade für eine Prüfung, interessieren sich höchstens kurzfristig dafür, wenn die Mutter gerade schwanger ist, die Schwester vielleicht gerade einen Freund hat und ähnliches. In dem Moment, wo sie dann selbst in Liebesgeschichten verwickelt sind, präsentieren sie sich meist ziemlich besserwisserisch, weil sie machen ja gerade ihre eigenen Erfahrungen. Da sind sie überhaupt nicht offen für irgendwelche Informationen. Das heißt also, Aufklärungsarbeit ist löblich und wichtig. Das brauchen wir Erwachsene auch für unsere Seelenberuhigung, weil wir dann sagen können: "Wir haben etwas getan." Aber in Wirklichkeit funktioniert so etwas wirklich nur im persönlichen Gespräch, mit einer fast schon therapeutischen Tiefe.

DIE FURCHE: Was wäre in Ihren Augen eine sinnvolle, zeitgemäße Art der Aufklärung, ohne daß man die Jugendlichen gleich zum Therapeuten schickt?

Perner: Die Menschen brauchen eine umfassende Aufklärung, die nicht nur den Körper und nicht nur den Geist umfaßt, sondern vor allem auch die Seele. Seele heißt für mich dabei nicht nur die Liebesfähigkeit, sondern auch die Fähigkeit des Umgangs mit Aggression. Die Frage ist, wie gehe ich damit um, wenn ich mit Aggression konfrontiert bin? Und was mache ich mit meiner eigenen Aggression? Denn Sexualität hat einen hohen Anteil von Aggressionspotential in sich, wirklich einen hohen Anteil. Ohne Aggression könnte der Mann nie die Körpergrenze der Frau durchstoßen. Ohne Aggression würden wir uns nicht annähern und miteinander Kontakt aufnehmen. Allein der Satz "Was sich liebt, das neckt sich" zeigt schon, daß es auch um Aggression geht.

DIE FURCHE: Es nützt wenig, wenn nur darüber aufgeklärt wird, wie eine Schwangerschaft zustandekommt?

Perner: Ja. Es nützt auch wenig, wenn beispielsweise natürliche Empfängnisregelung propagiert wird mit der Aufforderung: redet miteinander, achtet auf die fruchtbaren Zeiten, lernt euch zurückzuhalten. In allen möglichen Zeitungsratgebern und Talkshows heißt es immer wieder: "Sprechen Sie mit Ihrem Partner/Ihrer Partnerin darüber!" Aber niemand sagt dazu, wie man das macht, wie man miteinander spricht. Da braucht man Modelle. Das ist ja harte Arbeit an sich selbst. Ein weiteres Problem bei der derzeitigen Aufklärungsarbeit ist, daß es an Informationen über die gewalttätige Sexualität fehlt. Es wird zwar Mädchen manchmal gesagt, "Laß dich nicht unter Druck setzen!" Auch hier wird wiederum nicht gesagt, wie sie das machen sollen, sich nicht beschwatzen zu lassen oder einen Jungen abzuwehren. Was heißt denn Abwehr oder Nein sagen? Das geht leicht, wenn man jemanden nicht mag. Aber gerade wenn man jemanden liebt, dann ist das schwierig. Wir alle kennen die Situation, daß der Rausch der Sinne das Großhirndenken ausschaltet. Das sind dann die Situationen, wo man erst nachher sagt: "Oh Gott, hätten wir doch verhütet!" Dieses Phänomen gibt es oft, aber das muß man jungen Leuten auch sagen.

DIE FURCHE: Gibt es bei Jugendlichen überhaupt noch das Gefühl, etwas Verbotenes, Unmoralisches zu tun?

Perner: Im städtischen Bereich kaum. Aber das Gefühl, etwas Unangenehmes zu tun, gibt es sehr wohl. Ich höre vielfach von jungen Studentinnen, wie sehr sie sich unter Druck gesetzt fühlen. Da hat sich bei den Generationen nichts geändert. Es gibt einen großen Gruppendruck, es finden nach wie vor Erpressungen statt. Die Bilder "Wenn du mich nicht läßt, such' ich mir eine andere", die sind genauso da wie früher. Ebenso Aussprüche wie "Sei nicht fad! Sei nicht prüde!" Es gibt nach wie vor diese unausgesprochenen Normen, wie man zu sein hat, um nicht als prüde oder rückständig zu gelten. Das bedeutet Provokation, den Kampf der Geschlechter, wo versucht wird, Sieger zu sein über die andere Person, die andere Gruppe. Deswegen sag ich ja, es ist so wichtig, diese Gewaltkomponente in der Sexualität auch zu vermitteln. Da sind Macht- und Machospiele mit dabei, die sehr viel mit den Geschlechtsrollenbildern zu tun haben. Eine Sexualerziehung, die Menschen helfen will, gesund- vor allem psychisch gesund - zu bleiben, sozusagen keine Verletzungen ihrer Identität zu erleben, die muß diese Dominanzzwänge in den Geschlechterrollen einfach thematisieren. Allerdings muß man da sehr behutsam sein und sehr viel Erfahrung haben, weil sonst verschreckt und verängstigt man die jungen Menschen.

DIE FURCHE: Nun sind doch die jungen Männer heute viel partnerschaftlicher als je eine Generation davor.

Perner: Die Arbeit mit ihnen steckt, bitte sehr, immer noch in den Kinderschuhen. Man muß den heranwachsenden jungen Männern immer noch helfen, nicht in das Geschlechtsrollenbild des gewalttätigen Rambos hineinzuwachsen, sondern bei sich zu bleiben. Selbstbewußt und selbstbehauptet, und nicht brutal durchsetzungsstark. Das ist noch lange nicht selbstverständlich. Sie sehen, Aufklärung hat zwar gegenüber dem, was vor 50 Jahren als Aufklärung bezeichnet wurde, sehr viel an Inhalten dazugewonnen, um den Menschen zur Selbstfindung und Selbstbestimmung zu verhelfen. Aber wir sind noch lange nicht fertig. Da ist noch viel, viel zu tun.

DIE FURCHE: Kürzlich wurde im TV der neue "Sex-Koffer" für die Volksschulen präsentiert. Was sollen Kinder mit diesem Thema anfangen?

Perner: Ich finde diese Hilfestellungen gut. Es ist wichtig, daß in der Schule Information über Sexualität gegeben wird. Weil das ist oft die einzige Form, wo Kinder wenigstens ein bißchen etwas Seriöses zu hören und zu sehen bekommen. In Zeiten einer Übersexualisierung in den Medien schnappen schon Kinder viel an Information auf, die sie aber auch fehlinterpretieren. Das heißt, man muß ihnen ein Minimum an Wissen vermitteln, und dieses Wissen ist von Altersstufe zu Altersstufe zu steigern. Solche Medienkoffer "Sexualerziehung" als Basisinformation ermöglichen den Schulen, eine gewisse Einheit durchhalten zu können. Und die Eltern wissen, welche Inhalte werden da vermittelt. Was dann im Detail geredet wird, läßt sich natürlich nicht kontrollieren.

DIE FURCHE: Das ist genug?

Perner: Es ist der Versuch, eine Struktur hineinzubringen. Wer will schon Chaos haben in der Schule? Durch die Individualität der Kinder und der Lehrer gibt es genug Chaos. Aber es ist natürlich ein erster Schritt und müßte ergänzt werden durch Einzelberatungen bei Personen, die viel Erfahrung in der Arbeit mit Kindern haben und nicht vom grünen Tisch her kommen.

DIE FURCHE: Jede Aufklärungskampagne zielt auf partnerschaftliches Miteinander hin. Wieso wird die ganze Debatte um die Abtreibung immer noch auf eine "Frauensache" reduziert. Ist es den Männern egal, was mit den Ungeborenen passiert?

Perner: Keineswegs! Ich kenne von den Männern folgende Verhaltensweisen: Die einen reagieren zunächst einmal panisch. Sie sind nicht flexibel genug, sich auf die neue Situation einzustellen, sondern denken einfach nur: O Gott, eine Katastrophe, ich will dieses Kind nicht! An dieser Einstellung ändert sich meist auch nichts. Diejenigen, die ihren Standpunkt nicht ändern, sind jene, die um ihre eigene Bequemlichkeit fürchten oder Angst vor Alimentationszahlungen haben. Viele reagieren in dieser Paniksituation so massiv und kraftvoll, daß die Frauen sofort die Nerven verlieren und sich dem Druck unterwerfen. Dann gibt es welche, die werden im Laufe der Zeit offen und zugänglich. Viele Männer wiederum fühlen sich erpreßt und ausgetrickst, was ja auch oft der Fall ist. Die werden dann auch psychisch sehr brutal. Es kommt allerdings auch sehr häufig vor, daß Männer die Abtreibung verhindern wollen, weil sie ein Kind möchten. Der Druck, den sie dann ausüben, führt aber erst recht bei vielen Frauen zur Abtreibung. Es gibt also viele Reaktionen. Es ist aber auf keinen Fall so, daß es den Männern egal ist. Im Gegenteil: Sie schwanken genauso zwischen verschiedensten Positionen. Fruchtbarkeit ist auch für die Männer ein Teil ihrer Sexualität, die sie nicht einfach in der Garderobe abgeben. Es gehört ja zum Sakramentalen auch dazu, daß man weiß, man kann miteinander Leben schaffen. Sexualität wird auch von Männern nicht nur technisch gesehen.

DIE FURCHE: Würden sich die Frauen nicht mehr öffentliche Stellungnahmen seitens der Männer wünschen?

Perner: Die Problematik ist, daß viele Frauen sagen: Wir wollen in Ruhe unsere Entscheidung treffen. Wir wollen alles machen, damit wir nicht unter Druck gesetzt werden, egal ob vom Strafrichter, der katholischen Kirche, den Eltern oder eben den Männern.

DIE FURCHE: Apropos Kirche: Der Theologe, Arzt und Hormonspezialist Johannes Huber sagte kürzlich, die Kirche solle sich, statt um das "blöde Kondom" zu streiten, um die "Versexung Österreichs" annehmen. Immer weniger sei die Gesellschaft zu einer humanen Sexualität imstande, weil sich alles um primitive koitale Akrobatik und schnelle Befriedigung drehe.

Perner: Was Johannes Huber unter humaner Sexualität versteht, weiß ich natürlich nicht. Eine meiner Erfahrungen ist jedenfalls folgende: wenn ich versuche, ein Paar dazu zu bringen, vertieft nachzuforschen, was es eigentlich voneinander will, dann beginnt es wieder, miteinander am Zukunftsbild einer gelungenen, auch sexuellen Partnerschaft zu arbeiten. Dazu brauchen sie aber jemanden, der ihnen hilft, diese Drehung ins Positive zu machen und wieder auf ihre gemeinsame Vision hinzuschauen und nicht einander zu bekämpfen. Ich könnte mir vorstellen, daß Huber etwas ähnliches meint. Es gibt diese Mehrdimensionalität von Sexualität, die früher überhaupt nicht da war, weil ja von "Pflicht und Zwang" die Rede war. Heute haben wir das Problem, daß sich die Menschen kaum mehr Zeit nehmen, um sich hinzusetzen und wirklich im Gespräch in Gefühle und Intimität hineinzutauchen. Es ist vielfach einfach nur so, daß im Alltag nur mehr Vorwürfe kommen im Sinne von: "Warum machst du mich nicht glücklich?" "Warum spür' ich bei dir nichts?" und ähnliches.

DIE FURCHE: Viele glauben, Viagra sei die Lösung ...

Perner: Mit Viagra erreiche ich nur, daß auf künstliche Weise der Urogenitaltrakt stärker durchblutet wird. Was ich aber nicht erreiche, ist die Seelen- und Herzensöffnung. Richtig aus meiner Sicht wäre es umgekehrt: das Herz muß zuerst weit und heiß werden, dann kann sich diese stärkere Durchblutung nach unten hin fortsetzen. Man sollte nicht, wie man so schön sagt, umgekehrt das Pferd beim Schwanz aufzäumen.

DIE FURCHE: Die Pillenindustrie kann's freuen: Die Frauen lösen mit Mifegyne, was Viagra hervorbringt.

Perner: So plakativ und verkürzt möchte ich es nicht sagen. Aber ich denke, daß sozusagen Dr. Frankenstein mit Chemie unsere Fortpflanzung regelt, und das ist nicht die Zukunftsvision, die ich für menschlich halte. Ich bin auch gegen Hormongaben, Hormonsubstitution für ältere Frauen. Meine Forschungen haben ergeben, daß Frauen, die in beglückenden sexuellen Beziehungen leben, keine Wechselschwierigkeiten haben. Hier fehlen die entsprechenden Forschungen. Die finanziert natürlich niemand, weil es viel interessanter ist, Forschungen über hormonelle Stützung zu machen. Das ist ein Riesengeschäft. Und es ist natürlich wesentlich einfacher, so ins Bett zu hüpfen, wie man es im Fernsehen gesehen hat, als lang darüber zu reden, wie wollen wir verhüten.

DIE FURCHE: Um einander werben - ist das etwas, was im modernen Beziehungsverhalten noch vorkommt?

Perner: Intime Spannung auszuhalten ist etwas, womit junge Menschen sicherlich Schwierigkeiten haben. Die schauen sich die Filme an, wo der Held die Heldin kennenlernt, und in der nächsten Szene liegt er im Bett und sie glauben, so schnell muß es gehen. Dieses lange Um-einander-Werben und Prüfen und Hinhalten muß man heutzutage wirklich erst als Alternative dazustellen. Man sieht so etwas nicht mehr in den Medien, es drängt sich nicht auf.

DIE FURCHE: Dagegen anzureden wird schwer in einer durchsexualisierten Medienwelt.

Perner: Gerade deshalb ist es wichtig, darauf aufmerksam zu machen, einen Erregungszustand nicht gleich in eine Aktion umsetzen zu wollen. Angesichts eines guten Essens muß man ja auch nicht gleich auf die Festtafel hupfen und alles in sich hineinstopfen. Ich brauche deshalb ja nichts zu unterdrücken, sondern ich freue mich halt. Ich freue mich, daß irgendwann der richtige Zeitpunkt kommt. Ich glaube, das müssen wir lernen.

DIE FURCHE: Sie predigen Verzicht, wie die katholische Kirche?

Perner: Nein. Nur von der Theorie her schauen beide Positionen gleich aus. Aus meinen Gesprächen mit Vertretern der katholischen Kirche, die in der Erwachsenenbildung arbeiten, merke ich, daß vielfach die Gefühlsausstrahlung der Person, die spricht, zurückgehalten wird. Ich sag' es weniger geschraubt: Wenn ich über dieses Thema spreche, dann kann ich gar nicht anders, als auch bestimmte Gefühle zu haben. Die verberg' ich nicht, die darf man ruhig spüren. Und ich merke bei meinen Kollegen, daß sich viele zurückhalten, weil sie Angst haben, sich selbst als sexuelle Wesen auch zu präsentieren. Präsentieren heißt jetzt nicht, in die Auslage stellen, sondern das heißt einfach, sich sichtbar werden lassen. Das ist mir auch ein Anliegen zum Beispiel in der Ausbildung von Priestern. Ein Priester ist ja kein Eunuch, sondern auch ein sexuelles Wesen. Der hätte die Chance, zu zeigen, daß man ein sexuelles Wesen sein kann. Daß man sich freuen kann über einen anderen Menschen, ohne über die Grenze zu schreiten. Und zwar deshalb, weil man es so will. Das ist zum Beispiel das, was Weihbischof Laun meint, wenn er von Verzicht spricht. Was er meint, ist das Lernen, ein sinnlicher Mensch zu sein, und trotzdem weder einen anderen zu bedrängen, noch zu mißbrauchen oder sich mißbrauchen zu lassen. Worum es geht ist, wirklich bei sich zu bleiben und zu sagen, Gott hat uns diese Dimension der Erfahrung gegeben, und ich gehe sorgsam damit um, für mich und für andere. Ich glaube, er wird sicher fehlinterpretiert, weil die Leute ihn fehlinterpretieren wollen. Es ist halt so modern geworden ist, das Feindbild katholische Kirche zu haben - das sag' ich als evangelische Christin.

DIE FURCHE: Trotzdem meinen viele, die Kirche solle sich raushalten aus Fragen der Sexualität, weil sie weltfremd sei und ohnehin keine Ahnung vom weiblichen Teil der Welt habe.

Perner: Dann dürfte aber auch kein Gynäkologe eine Frau entbinden, weil der hat auch keine Ahnung, wie es sich anfühlt im Bauch. Auch er kann es sich nur vorstellen.

DIE FURCHE: Warum ist es so schwierig für die Kirche geworden, als Partner in Lebensfragen überhaupt anerkannt zu werden. Liegt es am Auftreten einiger ihrer obersten Repräsentanten?

Perner: Auch in der katholischen Kirche gibt es - wie überall - unterschiedliche Charaktere. Der Charakter eines Menschen ist zu respektieren. Er ist so, wie er ist. Manche werden respektvoller und damit erfolgreicher kommunizieren und andere weniger. Aber wesentlich ist doch, was die Person sagen will. Ich merke, daß die katholische Kirche nach Jahren der Enthaltsamkeit eigentlich jetzt sehr stark wieder Position bezieht zu Bereichen, die wirklich Grundfragen des menschlichen Lebens sind. Der Kirche wird oft vorgeworfen, sie kümmere sich nur um die Sexualität, sie soll sich lieber um anderes kümmern. Die Sexualität ist jedoch die Kernfrage der Menschen. Weil in der Sexualität, im Spannungsverhältnis von Mann und Frau, wird die Grundfrage des Auseinanderfallens aus der Einheit in Gott in die zweigeteilte Welt aufgeworfen. Immer dort, wo es gelingt, daß sich zwei Gegensätze zu einer Einheit finden, ist Gott anwesend. Das ist ja das Sakramentale. Und deswegen meine ich, ist es ganz wichtig, daß die Kirche hier Position bezieht. Wobei ich es übrigens furchtbar fände, wenn alle den gleichen Stil hätten. Ich kann nichts Negatives über katholische Priester sagen. Ganz im Gegenteil. Man ist immer respektvoll mit mir umgegangen.

Expertin in Theorie und Praxis

Zur Person

Die Wiener Psychoanalytikerin und Psychotherapeutin Rotraud A. Perner wurde am 18. August 1944 in Orth/Donau geboren. Die gelernte Juristin publizierte in den vergangenen Jahren eine Reihe von wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema Sexualität, unterrichtete an verschiedenen Universitäten (1997 als Gastprofessorin für Sexualtherapie an der Universität Klagenfurt) und erhielt hohe Auszeichnungen.

Zur laufenden, heißen Diskusison zum Thema "Abtreibungspille" Mifegyne sagt Rotraud Perner: "Ich habe nie das Problem gehabt, abtreiben zu müssen, weil ich nie ungewollt schwanger war. Aber ich hatte einige Fehlgeburten und andererseits weiß ich aus jahrelanger Erfahrung, wie sehr Frauen ringen und kämpfen, wenn sie in diese Situation kommen."

Wie soll geholfen werden? "Es genügt oft, nur die richtigen Fragen zu stellen, damit sich die Betroffenen besser erfahren und erforschen können. Aber bei der definitiven Entscheidung müssen sich alle raushalten". Sie habe, sagt sie, hervorragende Erfahrung mit der "Aktion Leben" gemacht: "Die beraten die Schwangeren absolut korrekt, ohne irgendwelchen Druck auszuüben."

Die Wiener Psychoanalytikerin und Psychotherapeutin Rotraud A. Perner wurde am 18. August 1944 in Orth/Donau geboren. Die gelernte Juristin publizierte in den vergangenen Jahren eine Reihe von wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema Sexualität, unterrichtete an verschiedenen Universitäten (1997 als Gastprofessorin für Sexualtherapie an der Universität Klagenfurt) und erhielt hohe Auszeichnungen.

Zur laufenden, heißen Diskusison zum Thema "Abtreibungspille" Mifegyne sagt Rotraud Perner: "Ich habe nie das Problem gehabt, abtreiben zu müssen, weil ich nie ungewollt schwanger war. Aber ich hatte einige Fehlgeburten und andererseits weiß ich aus jahrelanger Erfahrung, wie sehr Frauen ringen und kämpfen, wenn sie in diese Situation kommen."

Wie soll geholfen werden? "Es genügt oft, nur die richtigen Fragen zu stellen, damit sich die Betroffenen besser erfahren und erforschen können. Aber bei der definitiven Entscheidung müssen sich alle raushalten". Sie habe, sagt sie, hervorragende Erfahrung mit der "Aktion Leben" gemacht: "Die beraten die Schwangeren absolut korrekt, ohne irgendwelchen Druck auszuüben."