"Man muss es halt gut SPIELEN KÖNNEN"

Christine Bauer-Jelinek kennt die Insignien der Macht. Ihr Büro liegt nicht irgendwo, sondern mitten im ersten Wiener Bezirk. Schon das Stiegenhaus ist mit Bambusstäben "gebrandet", und oben, im weitläufigen Empfang, zieren Bambusblätter die Wände. Entscheidungsträger aus Politik und Wirtschaft kommen ebenso hierher wie Wiedereinsteigerinnen, um sich von der renommierten Machtanalytikerin und Psychotherapeutin coachen zu lassen. In zahlreichen Büchern hat sie ihre durchaus provokanten Thesen formuliert, von "Die geheimen Spielregeln der Macht"(Ecowin) bis zu "Macht-Wort" (Ueberreuter). DIE FURCHE hat sie besucht, um über Autorität in der Politik - und jene von Frauen - zu sprechen.

DIE FURCHE: Frau Bauer-Jelinek, was verstehen Sie unter "Autorität"?

Christine Bauer-Jelinek: "Autorität" ist ein Machtinstrument, mit dem man seine Ziele gegen Widerstände besser durchsetzen kann. Dies kann subtil passieren, indem man etwa Charisma hat, also das, was man natürliche Autorität nennt. Es gibt aber auch die Autorität des Amtes, der Funktion: Diese Form ist heute nicht sehr modern, was aber schade ist, weil sie ein Polster wäre, auf dem man recht gut sitzen könnte. Man müsste sich nicht als Person so anstrengen. Ideal wäre, wenn Amt und Persönlichkeit zusammenfallen, aber es geht auch eines allein, nur muss man es halt gut spielen können.

DIE FURCHE: Einer, der dieses Machtspiel derzeit scheinbar ziemlich gut beherrscht, ist Sebastian Kurz. Er hat es -zumindest nach außen hin - geschafft, eine bündisch strukturierte Partei in eine One-Man-Show zu verwandeln. Wie war das möglich?

Bauer-Jelinek: Ich möchte mich zu konkreten Personen in Österreich nicht äußern, aber solche Phänomene kann man heute allgemein beobachten: bis hin zu Emmanuel Macron. Der Trend geht weg von Inhalten und Strukturen hin zu Personen, die Autorität ausstrahlen. Allerdings müssen Menschen, die heute an die Macht kommen wollen, sich auch anders verhalten als noch die vorige Generation: Sie müssen Tabus brechen und dürfen nicht zu viele Inhalte vorgeben, weil sie sonst angreifbar werden. Es genügen gute Sympathiewerte, ein gefälliges Aussehen und gutes Benehmen - auch eine Portion Humor ist hilfreich. Hingegen werden wesentliche Themen wie die soziale Frage kaum angesprochen. Klassenkämpferische Slogans gibt es zwar als Überschriften, ob danach auch Lösungen kommen, bezweifeln aber viele

DIE FURCHE: Macron fällt die neue Konkretheit des Regierens gerade auf den Kopf...

Bauer-Jelinek: Ja, weil die Franzosen jetzt draufkommen, dass er kein Sozialdemokrat ist. Das hätte man vorher aber auch schon wissen können, aber das scheint alles nichts mehr zu zählen. Wenn jemand nur sagt: Wir gehen, wir machen, oder besser noch: Ich mache! - es kommt ja immer mehr aufs Ich an - dann folgt man ihm. Die meisten Menschen haben nicht mehr die Zeit, sich mit komplexen politischen Inhalten zu beschäftigen. Am Ende zählt dann vor allem: Der wird das schon machen - und irgendwie wird er auch an uns denken.

DIE FURCHE: Das führt uns zu Donald Trump, dessen Benehmen allerdings nicht besonders gut war bzw. ist. Wie kann man sich erklären, dass so viele Menschen ihm zugetraut haben, das Land führen zu können?

Bauer-Jelinek: Autorität entsteht eben nicht nur dadurch, dass man sich wohlverhält und Erwartungen erfüllt, sondern auch dadurch, dass man eine eigene Linie fährt und genügend Menschen das Versprechen glauben, dass man etwas durchsetzen will und kann: Wenn man ein charismatischer, angepasster und sozial kompetenter Mensch ist, wird man von bürgerlichen, gebildeten Menschen gewählt. Doch Trump hat eine andere Zielgruppe: Seine Anhänger finden nichts dabei, wenn er sexistische Witze macht, weil sie diese auch selber machen. Es gefällt ihnen, wenn er die Bildungseliten attackiert. Man hat Trump auch eine Autorität als Kaufmann zugeschrieben, angefangen bei der Steueroptimierung bis zu seinen Weltgeschäften. Die Frage ist, ob er auch das politische Geschäft versteht.

DIE FURCHE: Angesichts seiner bisherigen Bilanz ist man geneigt zu sagen: nein. Zugespitzt gefragt: Wie dumm kann man sein, um noch Autorität zu haben?

Bauer-Jelinek: Diese Dummheit wird ihm unterstellt - bis hin zu Ferndiagnosen diverser Krankheiten, was ich als Psychotherapeutin für völlig unzulässig halte. Was wir sehen, ist nur sein Verhalten. Wir wissen aber nicht, was im Hintergrund passiert. Und ein wichtiger Grundsatz der Machtanalyse lautet: In der Politik ist nichts so, wie es scheint. Jedenfalls hat Trump -anders als die Präsidenten vor ihm, etwa die Bushs oder die Clintons, die Teil des militärisch-industriellen Komplexes sind - die Wahl gewonnen, weil er versprochen hat, andere Wege zu gehen. Ob bzw. auf Grund welcher Autorität er sich gegen diese Übermacht in den Tiefen des Staates, aber auch in der eigenen Partei durchsetzen kann oder des Amtes enthoben wird, wird man sehen.

DIE FURCHE: Ob der "deep state" oder Trumps Inkompetenz das größere Problem ist, darüber kann man streiten. Hillary Clinton hat es jedenfalls nach Ansicht vieler im Wahlkampf auch deshalb besonders schwer gehabt, weil sie eine Frau ist. Der Klassiker war, ihr "Verbissenheit" vorzuwerfen. Haben Frauen an der Spitze mehr zu kämpfen - beginnend mit dem "gefälligen Aussehen"?

Bauer-Jelinek: Darüber scheiden sich die Geister. Ich glaube, Männer nehmen Kritik und Angriffe, auch wenn sie unter der Gürtellinie sind, eher als selbstverständlich hin: Man braucht sich etwa nur daran zu erinnern, welche Kommentare Alfred Gusenbauer über seine Frisur ertragen musste, oder nun H.C. Strache über seine Brille. Bei Männern gibt es einen Ehrenkodex, sich darüber nicht aufzuregen. Sie agieren unter dem Motto: Viel Feind, viel Ehr. Während Frauen sich eher moralisch entrüsten.

DIE FURCHE: Wobei es bei Frauen meist auch sexuelle Untertöne gibt - manchmal bis hin zu Vergewaltigungswünschen...

Bauer-Jelinek: Diese sexuelle Färbung gibt es sicher, aber es gibt sie - vom "Weichei" bis zu wirklich bösen Angriffen - auch Männern gegenüber. Ob es hier statistische Unterschiede gibt, müsste man erheben.

DIE FURCHE: Tatsache ist, dass noch immer nur zehn Prozent der Aufsichtsräte weiblich sind -und im österreichischen Wahlkampf mit Ulrike Lunacek nur eine Frau an der Spitze steht. Warum schaffen es nur so wenige Frauen ganz nach oben?

Bauer-Jelinek: Man muss zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung unterscheiden: Grundsätzlich haben Frauen hier im Westen das Recht, alles zu werden -außer katholische Priesterin und Päpstin. Man muss dieses Recht aber auch wahrnehmen: In einer Konkurrenzgesellschaft müssten Frauen genauso wie Männer in die "Kraftkammer", um sich nach oben zu arbeiten. Das sind sie aber durch ihre Sozialisation und Rollenbilder weniger gewöhnt. Quoten als Instrumente der Gleichstellung ermöglichen Frauen nun einen Aufstieg, ohne dass sie sich vorher im Kampf beweisen mussten. Ich habe in den letzten 20 Jahren viele Topfrauen begleitet, die dann überrascht waren, wie dünn die Luft oben ist. Die deutsche Politik hat etwa den Anstieg der Anzahl weiblicher DAX-Vorstände sehr gefeiert, inzwischen sinkt die Quote aber schon wieder. Viele sagen: Weil sie von den Männern hinausgemobbt wurden. Aber ich weiß, dass die meisten Frauen freiwillig gegangen sind.

DIE FURCHE: Weil es oben schmutzig zugeht?

Bauer-Jelinek: Ja, man muss da auch Dinge tun und vertreten, die nicht sozial oder manchmal sogar ungesetzlich sind. Sehr viele Frauen sind mit dem Vorsatz in ihre Positionen gegangen, etwas besser machen zu wollen. Ihre Autorität besteht also oft aus Moralisieren, was in der Wirtschaft nicht gut ankommt. Frauen nutzen auch die Amtsautorität weniger als Männer und versuchen, alles aus der Persönlichkeit heraus zu schaffen. Aber das hält man nicht durch. Und dann sagen viele: Ich habe das nicht notwendig, ich mache etwas anderes, weil sie nicht so statusorientiert sind - zumindest noch nicht.

DIE FURCHE: Und wie sieht es bei Frauen mit der Autorität des Sprechens aus? Oft hat man bei TV-Diskussionen -oder Sommergesprächen -ja das Gefühl, dass sie tendenziell öfter unterbrochen werden als Männer

Bauer-Jelinek: Sie werden öfter unterbrochen, wenn sie die Spielregeln der Macht nicht können. Dazu gehört, sich nicht unterbrechen zu lassen, indem man einfach lauter weiterredet oder indem man den, der einen unterbricht, völlig ignoriert. Viele Frauen glauben, es geht alles mit Höflichkeit und gutem Willen, sie rechnen nicht damit, dass es Feinde gibt. Daher schützen sie sich nicht ausreichend und nutzen die Insignien der Macht zu wenig. Kleidung und Körpersprache vermitteln aber immer eine Botschaft. Wenn Frauen sagen: Ich will aber so sein, wie ich bin, dann antworte ich: Okay, aber Sie sind im Ring, und da müssen Sie schon die Boxhandschuhe anziehen. Außer Sie sind eine Ninja-Kämpferin, die barfuß über die Decke laufen kann.

DIE FURCHE: Angela Merkel kann das nicht, trotzdem sitzt sie als Autorität fester im Sattel denn je. Was hat sie richtig gemacht?

Bauer-Jelinek: Aus Sicht der Machtanalyse: alles. Sie hat sich eine eigene Inszenierung machen lassen, beginnend mit einer Art Uniform, die sie seit Jahren in Variationen trägt, bis zu ihrer vielzitierten "Merkel-Raute". Sie lässt sich auch durch mediale Zurufe nicht verunsichern und tritt nicht bei jedem Kirchtag auf. Autorität heißt ja, sich sichtbar zu machen, sodass die Menschen einem folgen wollen -und nicht, ihnen nachzulaufen. Auch ihre Meinungen hat Merkel nicht so oft geändert, und wenn, dann hat sie das - wie bei der "Ehe für alle" - nicht großartig argumentiert. Sie sitzt auch nicht in zehn TV-Konfrontationen, sondern macht sparsame Medienarbeit. Wie lange hat man ihr nicht gesagt, sie soll endlich mit dem Wahlkampf anfangen, weil Martin Schulz schon solche Erfolge feiert. Und was hat sie gemacht? Gar nichts -nur gewartet, bis das Strohfeuer vorbei ist. Man muss offensichtlich aus der DDR und aus einem Pastorenhaushalt stammen, um die Spielregeln der Macht von klein auf mitzubekommen -oder sich sehr genau damit auseinandersetzen.