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75 Jahre DIE FURCHE

Judith goetz - © Foto: Klaus Ranger
Gesellschaft

Frauen als Teil antifeministischer Strömungen

1945 1960 1980 2000 2020

Feministische Ideen in einer vermeintlich gleichberechtigten Gesellschaft zu vermitteln, birgt zahlreiche Herausforderungen. Vor allem, wenn antifeministische Strömungen dagegen wettern. Ein Gespräch mit der Genderforscherin, Politikwissenschafterin und Rechtsextremismusexpertin Judith Goetz.

1945 1960 1980 2000 2020

Feministische Ideen in einer vermeintlich gleichberechtigten Gesellschaft zu vermitteln, birgt zahlreiche Herausforderungen. Vor allem, wenn antifeministische Strömungen dagegen wettern. Ein Gespräch mit der Genderforscherin, Politikwissenschafterin und Rechtsextremismusexpertin Judith Goetz.

DIE FURCHE: Ganz banal gefragt: Sollte man als Frau Feministin sein?
Judith Goetz: Feministin zu sein sollte niemals ein Zwang sein oder irgendjemandem aufoktroyiert werden. Aber natürlich ergeben sich aus der gesellschaftlichen Utopie, die Feminismus anstrebt, zahlreiche Vorteile. Es geht um ein Gesellschaftskonzept, in dem weniger Benachteiligung, Diskriminierung und Ausbeutung besteht, Ressourcen und Privilegien besser verteilt sind, es weniger Armut gibt, weniger einengende Geschlechterrollen, und Menschen wirklich entscheiden können, welches Lebenskonzept sie anstreben, wen sie lieben und in welchen Konzeptionen sie zusammenleben wollen.

DIE FURCHE: Ganz banal gefragt: Sollte man als Frau Feministin sein?
Judith Goetz: Feministin zu sein sollte niemals ein Zwang sein oder irgendjemandem aufoktroyiert werden. Aber natürlich ergeben sich aus der gesellschaftlichen Utopie, die Feminismus anstrebt, zahlreiche Vorteile. Es geht um ein Gesellschaftskonzept, in dem weniger Benachteiligung, Diskriminierung und Ausbeutung besteht, Ressourcen und Privilegien besser verteilt sind, es weniger Armut gibt, weniger einengende Geschlechterrollen, und Menschen wirklich entscheiden können, welches Lebenskonzept sie anstreben, wen sie lieben und in welchen Konzeptionen sie zusammenleben wollen.

Judith goetz - © Foto: Klaus Ranger

Judith Goetz im Video

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DIE FURCHE: Warum schafft es der Feminismus dann nicht, mehr Menschen von sich zu überzeugen?
Goetz: Das hat sehr unterschiedliche Gründe. Jüngere Menschen sind bereits mit vielen Errungenschaften aufgewachsen und sehen gar nicht mehr die Notwendigkeit, diese zu verteidigen. Es fehlt schlichtweg das Wissen, dass manche Dinge erst vor wenigen Jahrzehnten erreicht worden sind. Zum Beispiel die Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe oder die Fristenregelung bei Schwangerschaftsabbrüchen. Gleichzeitig leben wir gerade in einer Krisensituation, die junge Menschen die Zumutungen der kapitalistischen Gesellschaftsordnungen stark spüren lässt: Man muss sich am Arbeitsmarkt behaupten, sich durchsetzen, dem Bild einer erfolgreichen Karrierefrau entsprechen.

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Studien zu Jugendwerten zeigen, dass viele Jugendliche verstärkt wertkonservativ werden, um aus dieser Situation einen Ausweg zu finden. Dazu zählen auch vermeintlich bewährte, gesellschaftliche Ordnungskonzepte, wie die Kleinfamilie beziehungsweise das Modell des Familienernährers. Die Konsequenzen und Abhängigkeitsverhältnisse, die daraus entstehen, werden jedoch nicht so stark wahrgenommen, sondern zeigen sich ganz oft erst zu einem späteren Zeitpunkt. Wenn etwa Beziehungen in die Brüche gehen, stehen viele Frauen, die auf dieses Modell gesetzt haben, vor dem Nichts.

DIE FURCHE: Oft scheint eine falsche Vorstellung davon zu bestehen, was Feminismus bedeutet. Braucht es hier eine Änderung in der Kommunikation, um alle Betroffenen zu erreichen?
Goetz: Ein Problem von aktuellen feministischen Kontexten ist die starke universitäre Verankerung. Bestimmte feministische Spektren haben den Anschluss zur gesellschaftlichen Realität von, überspitzt gesagt, „normalen Frauen“ ein Stück weit verloren, weil sie sich in stark identitätspolitischen Konzepten wiederfinden. Es geht dabei um sprachphilosophische Fragen, Subjektpositionen oder das Ausverhandeln von Bezeichnungen – wer ist jetzt mit welchem Begriff genau gemeint? Ich möchte diese Kämpfe nicht delegitimieren, ich glaube aber, es ist wichtig, sie in eine Sprache zu übersetzen, die andere Menschen verstehen. Die dahinterstehenden Anliegen sollten nicht als spezielle akademische Projekte erscheinen, sondern als zentrale Kämpfe, die zu weniger Diskriminierung für alle führen sollen. Heute ist ein sehr falsches Bild von Feminismus präsent, das vermittelt, dass Feministinnen alles Mögliche verbieten wollen. Dabei wird genau das Gegenteil angestrebt. Es geht um eine Pluralisierung, ein Mehr an Möglichkeiten und nicht um ein Weniger.

DIE FURCHE: Die aktuelle Frauenministerin, Susanne Raab, ist keine Feministin: Welchen Einfluss haben Politikerinnen auf die gesellschaftliche Wahrnehmung von Feminismus?
Goetz:
Grundsätzlich ist es begrüßenswert, dass sich auch in der parteipolitischen Landschaft, in der Regierung oder bei Funktionsträgerinnen wichtiger politischer Ämter eine große Pluralität und Vielfalt finden lässt. Es braucht unterschiedliche Vorbilder für unterschiedliche Personen, die in dieser Gesellschaft leben – auch für konservative oder rechtskonservative Kreise. Aber für das Projekt Feminismus ist es nicht unbedingt von Vorteil, wenn Personen wie Susanne Raab Sexismus in der Arbeits- und Berufswelt leugnen, herunterspielen oder frauenpolitische Anliegen ethnisieren, also patriarchale Strukturen externalisieren und allein zugewanderten Menschen zuschreiben. Damit wird ein stark antifeministischer Diskurs befördert und feministische Kämpfe delegitimiert.

Judith Goetz im FURCHE Podcast

DIE FURCHE: Die aktuelle Frauenministerin, Susanne Raab, ist keine Feministin: Welchen Einfluss haben Politikerinnen auf die gesellschaftliche Wahrnehmung von Feminismus?
Goetz:
Grundsätzlich ist es begrüßenswert, dass sich auch in der parteipolitischen Landschaft, in der Regierung oder bei Funktionsträgerinnen wichtiger politischer Ämter eine große Pluralität und Vielfalt finden lässt. Es braucht unterschiedliche Vorbilder für unterschiedliche Personen, die in dieser Gesellschaft leben – auch für konservative oder rechtskonservative Kreise. Aber für das Projekt Feminismus ist es nicht unbedingt von Vorteil, wenn Personen wie Susanne Raab Sexismus in der Arbeits- und Berufswelt leugnen, herunterspielen oder frauenpolitische Anliegen ethnisieren, also patriarchale Strukturen externalisieren und allein zugewanderten Menschen zuschreiben. Damit wird ein stark antifeministischer Diskurs befördert und feministische Kämpfe delegitimiert.

Heute ist ein falsches Bild von Feminismus präsent, alles Mögliche verbieten zu wollen. Dabei geht es um ein Mehr an Möglichkeiten und nicht um ein Weniger.

DIE FURCHE: Die aktuelle Frauenministerin, Susanne Raab, ist keine Feministin: Welchen Einfluss haben Politikerinnen auf die gesellschaftliche Wahrnehmung von Feminismus?
Goetz:
Grundsätzlich ist es begrüßenswert, dass sich auch in der parteipolitischen Landschaft, in der Regierung oder bei Funktionsträgerinnen wichtiger politischer Ämter eine große Pluralität und Vielfalt finden lässt. Es braucht unterschiedliche Vorbilder für unterschiedliche Personen, die in dieser Gesellschaft leben – auch für konservative oder rechtskonservative Kreise. Aber für das Projekt Feminismus ist es nicht unbedingt von Vorteil, wenn Personen wie Susanne Raab Sexismus in der Arbeits- und Berufswelt leugnen, herunterspielen oder frauenpolitische Anliegen ethnisieren, also patriarchale Strukturen externalisieren und allein zugewanderten Menschen zuschreiben. Damit wird ein stark antifeministischer Diskurs befördert und feministische Kämpfe delegitimiert.

DIE FURCHE: Im Antifeminismus wird oft mit Familienfeindlichkeit argumentiert. Wie kommt das?
Goetz: Dem Feminismus wird vorgeworfen, familienfeindlich zu sein, da einerseits Frauen nun auch Karriere machen und nicht mehr so stark Familien gründen und Kinder kriegen wollen. Andererseits, weil durch feministische Errungenschaften wie Scheidung Familien zerstört werden würden. Im Antifeminismus ist der Familienbegriff die Klammer für sehr viele unterschiedliche Spektren: Männerrechtler wollen sozusagen die männliche Dominanz als Familienoberhaupt fortsetzen, für christliche Antifeministinnen ist die Familie die von der göttlichen Ordnung gewollte Institution und für Rechtsextreme ist die Familie deswegen zentral, weil sie den Fortbestand der Volksgemeinschaft sichert und das kleinste Element davon ist.

Edith - © Illustration: Rainer Messerklinger
Was verbinden Frauen mit Feminismus?

"Ich sehe mich nicht als Feministin, sondern eher als Nutznießerin der Frauen, die kämpfen und Dinge durchgesetzt haben. Die Anliegen des Feminismus gehen dem ein oder anderen womöglich zu weit, aber ich finde, das muss man aushalten oder sich zumindest damit auseinandersetzen."

Edith, 59, pensionierte Logopädin

DIE FURCHE: Stichwort Rechtsextremismus: Warum werden Frauen von einer Politik angesprochen, die nicht auf deren Förderung ausgerichtet ist, sondern auf deren Benachteiligung aufbaut?
Goetz:
Ähnlich wie bei Männern, sind es bei Frauen der Nationalismus, Rassismus oder Antisemitismus, die sie überzeugen, sich einer solchen Szene anzuschließen. Für rechte Frauen haben diese Ideologien einen bestimmten Anreiz, nämlich einen Machtgewinn durch Selbsterhöhung. Das heißt, dass Frauen – selbst wenn sie in der Gesellschaft und in der eigenen Wir-Gruppe Unterdrückung erfahren – trotzdem immer noch Angehörige der Dominanzgesellschaft sind und damit bessergestellt als beispielsweise migrantische Männer. Hinzu kommt die Externalisierung von sexualisierter Gewalt: Indem in diesen rechten Ideologien stets im Vordergrund steht, dass sexualisierte Gewalt ausschließlich von zugewanderten Männern ausgeht, muss ich mich nicht damit auseinandersetzen, dass potentiell mein Bruder, mein Vater, mein Ehemann genauso Gewalttäter sein können. Das entlastet einerseits von den eigenen Ängsten, aber auch davon, mit den Männern im eigenen Umfeld in Konflikt zu gehen.

DIE FURCHE: Auch in rechten Kreisen findet man eine Art völkischen Feminismus. Inwiefern kommt es hier zu einer Umdeutung von Feminismus und Antifeminismus?
Goetz: Dass Antifeminismus als wahrer Feminismus verkauft wird, würde ich aktuell als das zentralste Narrativ im rechten Diskurs ausmachen. Einerseits werden dabei feministische Kämpfe historisiert: Kämpfe für bestimmte Frauenrechte hätten schon ihre Legitimität gehabt, wie zum Beispiel das Frauenwahlrecht, jetzt würden wir aber in einer Gesellschaft leben, in der Männer und Frauen komplett gleichgestellt sind und heutige Feministinnen Männerhass verbreiten würden und so weiter. Zusätzlich wird dann die Bedrohung von außen konstruiert: Zugewanderte Personen würden das Patriarchat aufs Neue importieren und Frauenrechte, die wir schon längst erreicht haben, wieder infrage stellen. So schafft es die extreme Rechte, antifeministische Positionen zu vertreten und sie trotzdem im Sinne von Frauenrechten zu verkaufen.

Bianca - © Illustration: Rainer Messerklinger
Was verbinden Frauen mit Feminismus?

"Ich bin weder feministisch noch anti-feministisch. Manches finde ich gut, oft wird jedoch sehr aggressiv vorgegangen. Zum Beispiel bei der Frauenquote: Wird in meinem Beruf eine Stelle ausgeschrieben, muss eine Frau eingeladen werden, auch wenn sich gar keine bewirbt. Für Männer gilt das jedoch nicht. Das ist für mich keine Gleichberechtigung."

Bianca, 36, Angestellte in Karenz

DIE FURCHE: Feminismus steht auch für Wahlfreiheit. Trotzdem werden in unserer Gesellschaft Frauen oft verurteilt, wenn sie sich für einen Lebensweg entscheiden, der nicht den Vorstellungen des eigenen Umfelds entspricht. Die Stereotypen Hausfrau versus Karrierefrau wirken beinahe, als wären sie Antagonisten. Warum stecken wir noch immer in diesem strengen Muster fest und wie lässt sich dieses überwinden?
Goetz:
Sowohl die Karrierefrau als auch die Hausfrau sind Teil des gleichen Problems. In unserer kapitalistischen Gesellschaftsordnung gibt es keine gänzliche Wahlfreiheit, da man ökonomischen Zwängen ausgesetzt ist. In dem einen Fall begibt man sich in ein totales Abhängigkeitsverhältnis und im anderen überspitzt man sozusagen neoliberale Werte, indem man sich besonders erfolgreich am Arbeitsmarkt durchsetzen kann. Natürlich sollte es darum gehen, dass alle Menschen ein Leben führen können, in dem sie umsetzen können, was ihnen am meisten liegt, worin sie am begabtesten sind, was ihnen am meisten Freude bereitet. Das würde auch bedeuten, dass für Menschen, die mit Kindern zu Hause bleiben wollen – und da würde ich sagen, dass dies eine Option sein sollte, die allen Geschlechtern offensteht – diese Abhängigkeitsverhältnisse beendet werden müssten.

Umgekehrt muss auch gesehen werden, dass mit diesem Karrierebild bestimmte normative Vorstellungen erfüllt werden und es hier auch ganz oft darum geht, dass einzelne es schaffen, aber es nicht um die Besserstellung und Gleichstellung von allen Frauen geht. Es macht auch einen großen Unterschied, ob ich Karriere mache, wenn ich aus einer akademisch-bürgerlichen Familie mit finanziellen Ressourcen komme und mich bestimmten Alltagsherausforderungen am Arbeitsmarkt nicht in gleicher Weise stellen muss, wie jemand, der aus einer Arbeiter(innen)-Familie kommt und nicht über die gleichen gesellschaftlichen Netzwerke und Ressourcen verfügt. Solange diese Ungleichheiten unberücksichtigt bleiben und nicht alle dieselben Startvorteile haben, gibt es keine Wahlfreiheit und so lange werden beide Konzepte als Teil desselben Problems fortexistieren.

Sowohl die Karrierefrau als auch die Hausfrau sind Teil des gleichen Problems.

DIE FURCHE: Die vor allem in Großbritannien vertretene Bewegungen der „Tradwives“ propagiert die Rolle der Frau als Hausfrau und Mutter, die unter anderem nach „traditioneller“ Art die Bedürfnisse des Mannes an oberster Stelle sieht. Auch im deutschsprachigen Raum erfahren diese Frauen viel Kritik. Welche Gefahr steckt in diesem Lebenskonzept?
Goetz: Ein Problem im Diskurs rund um die Tradwives liegt darin, dass immer wieder in den Vordergrund gestellt wird, dass es Privatangelegenheit sei, wofür sich diese Frauen entscheiden. Und da muss man wirklich den Slogan der zweiten Frauenbewegung hervorholen: „Das Private ist politisch.“ Letztlich vertreten und propagieren diese Frauen eine Ideologie, die Auswirkungen auf andere Frauen hat. Denn sie stellen ganz zentrale gesellschaftliche Errungenschaften infrage, wie beispielsweise Kindergärten, Ganztagsschulen oder Jugendämter. Also gesellschaftliche Institutionen, die dafür sorgen, dass es sowohl einen Schutz gibt für Frauen in Familien als auch die Möglichkeit für Kinder und Jugendliche, ein Leben zu führen, in dem es zusätzlich eine Fürsorge gibt, die darauf achtet, dass sie in der Familie nicht benachteiligt werden oder schlimmen Erfahrungen ausgesetzt sind.

Außerdem werden gesellschaftlich normierte Rollen propagiert, die man sich erst einmal leisten können muss. Viele Familien sind auf das Einkommen von zwei Personen angewiesen. Es ist also ein sehr abgehobener Diskurs privilegierter Schichten, der letztendlich zur Konsequenz hat, dass andere gesellschaftliche Konzepte, wie man Familie oder Partnerschaft gestalten möchte, delegitimiert werden und damit auch ganz klar der antifeministische Backlash, den wir gerade erleben, vorangetrieben wird.

Jutta - © Illustration: Rainer Messerklinger
Was verbinden Frauen mit Feminismus?

"Ich habe nicht wirklich Bezug zu Feminismus. Gleichberechtigung schießt mir in den Kopf. Da gehört bestimmt noch etwas getan. Frauen sind nun nicht mehr nur zu Hause, sondern auch im Berufsleben, wo sie teilweise weniger Geld für dieselbe Arbeit bekommen."

Jutta, 51, Hausfrau

DIE FURCHE: Wie sehr hat das Internet Feminismus und Antifeminismus beeinflusst? Der Begriff „Netzfeministinnen“ wird zum Beispiel oft im negativen Kontext verwendet.
Goetz:
Das Internet bringt, wie für viele andere gesellschaftliche Bereiche, auch für den Feminismus viele Vor- und Nachteile. Die Vorteile sind auf jeden Fall, dass Informationen einfacher zugänglich sind, es einfacher ist, globale feministische Kämpfe miteinander zu vernetzen, Einblick in die Welt von Frauen und anderen Gendern weltweit zu bekommen und Kontakte herzustellen.

Der Nachteil ist, dass sich viele Frauen lieber online als offline in feministischen Kämpfen engagieren. Damit möchte ich nicht absprechen, dass das Internet nicht auch ein wichtiges Kampffeld ist, aber es handelt sich hier trotzdem auch um eine Parallelrealität und diese geht einfach an den Herausforderungen, mit denen andere Frauen konfrontiert sind, teilweise vorbei. Das ist auch der Grund, warum der Begriff „Netzfeministin“ von manchen kritisch oder negativ bewertet wird. Ein weiterer Nachteil ist, dass neue Formen der Diskriminierung entstanden sind, also das, was wir im weitesten Sinne als Hate Speech verstehen. Das trifft vor allem Frauen und andere geschlechtliche Identitäten, die nicht der heterosexuellen Norm entsprechen oder cis-männlich sind.

DIE FURCHE: Im Darknet entstehen auch besonders besorgniserregende Phänomene wie Incel-Communities. Was hat es damit auf sich?
Incel-Communities sind unfreiwillig zölibatäre Männer, die es nicht schaffen, eine Partnerin zu finden oder Sex zu haben. Ausgehend von ihrer männlichen Position meinen sie aber, sie hätten das Recht darauf. Diese Communities entwickeln einen regelrechten Hass auf Feministinnen – die sie als Ursache des Problems sehen – was in den letzten Jahren tatsächlich zu Ermordungen von Frauen geführt hat.

Katharina - © Illustration: Rainer Messerklinger
Was verbinden Frauen mit Feminismus?

"Feminismus sollte für alle jungen und alten Menschen – egal welchen Geschlechts – wichtig sein. Man muss weiter für die Rechte der Frauen kämpfen und es darf auf keinen Fall zu solch eingreifenden Rückschlägen kommen, wie sie etwa gerade in Polen mit der Verschärfung des Abtreibungsverbotes vor sich gehen. Dass es diese Entwicklungen im 21. Jahrhundert gibt, ist erschreckend und macht mich sprachlos."

Katharina, 21, Studentin

DIE FURCHE: Welche Botschaft haben Sie an Menschen, die sich unsicher sind, wie sie mit der Komplexität des Feminismus umgehen sollen?
Goetz:
Ich glaube, dass Feminismus als Projekt wirklich etwas ist, das alle Frauen dabei unterstützen kann, zu einem erfüllteren Leben zu kommen. Einerseits weil er ganz viele verbindende Momente hat, man nicht alleine ist, Solidarität erfährt und Unterstützung bekommt, wenn man Ausgrenzung, Sexismus oder Diskriminierung erlebt. Dass es viele Einrichtungen gibt, die sich genau dafür engagieren, dass diese Dinge nicht mehr passieren sollen, aber wenn sie doch passiert sind, Unterstützung und Hilfe anbieten. Das ist einfach etwas sehr Empowerndes, wenn man weiß, man muss diese Kämpfe nicht alleine ausfechten, sondern man kann sie ein Stück weit gemeinsam gehen.

Das heißt nicht, dass man in allen gesellschaftlichen Fragen einig sein oder sich eine bestimmte Ideologie aneignen muss, in der es für alles eine klare Antwort gibt. Sondern das bedeutet einfach nur, dass man anerkennt, dass in dieser Gesellschaft vieles noch nicht so ist, wie es sein sollte, und dass man an diesen Fundamenten gemeinsam rüttelt und dazu beiträgt, dass wir alle ein besseres Leben führen können.

Goetz - © Foto: Klaus Ranger

Judith Goetz

Judith Goetz ist Genderforscherin, Politikwissenschafterin und Rechtsextremismusexpertin.

Judith Goetz ist Genderforscherin, Politikwissenschafterin und Rechtsextremismusexpertin.

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