edit schlaffer, Wiener Sozialwissenschaftlerin, betreibt Forschungs- und Aktionsprojekte in Afghanistan und Nahost. Die Gründerin von "Frauen ohne Grenzen" (www.frauen-ohne-grenzen.org) debattiert mit der Frauenbeauftragten der Islamischen Glaubensgemeinschaft, andrea saleh.
Die Furche: Das Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" hat eine Coverstory über muslimische Frauen in Deutschland mit "Allahs rechtlose Töchter" übertitelt. Wie rechtlos sind die Töchter Allahs wirklich?
Andrea Saleh: Mit diesem Titel sind wir Muslime gar nicht einverstanden, weil es dem widerspricht, was Gott zu uns sagt. Er hat keine Söhne und keine Töchter, sondern er hat die Menschen aus einer Seele geschaffen und daraus Mann und Frau - und aus diesen beiden dann alle anderen Menschen. Die Männer und die Frauen haben Rechte, es stimmt also nicht, dass sie rechtlos sind - wobei ich sagen muss, dass gewisse Benachteiligungen in der Lebensrealität für die Frauen durchaus gegeben sind, das sieht man sowohl in der westlichen Gesellschaft als auch in so genannten muslimischen Ländern.
Edit Schlaffer: Ich glaube, den Spiegel-Cover, der Gewalt gegen Frauen in der muslimischen Gesellschaft Deutschlands so provokant thematisiert, muss man sich gefallen lassen: Diese Menschenrechtsverletzungen, diese absolute Frauenverachtung gibt es tatsächlich. Das haben seriöse Organisationen dokumentiert, das sind keine Erfindungen. Die Frage der Strategie ist eine andere: Wie sollen wir damit umgehen, um zu Verbesserungen zu kommen? Eine zunehmende Polarisierung, wird das Problem nicht lösen.
Saleh: Genau ...
Schlaffer: ... aber wenn wir über Strategie sprechen, müssen wir genau wissen, worauf wir uns beziehen. Der erste Punkt wäre die Sammlung der Tatsachen. Und da sehen wir heute in der islamischen Welt, im arabischen Raum und - weil sehr viele Mitbürger und Mitbürgerinnen zugewandert sind - auch als Teil unserer Problematik, dass die nicht realisierte Demokratie und die nicht umgesetzten Menschen- und vor allem: Frauenrechte der Stolperstein auf dem Transit in eine moderne Gesellschaft sind. Transit in die Moderne ist auch ein deklariertes Ziel der aufgeklärten muslimischen Gesellschaft und ist genauso wenig aufzuhalten wie die Globalisierung! Ich halte es für sehr fragwürdig, sich in den Debatten so vordergründig an die Frage der Kopfbedeckung zu klammern, Wir müssen uns in einer säkularen Gesellschaft grundsätzlich gemeinsam mit diesen Modernisierungsprozessen beschäftigen - Schwerpunkt auf "gemeinsam".
Saleh: "Gemeinsam" ist sehr wichtig. Wir Muslime in Österreich, die ja nur einen Einfluss auf die Situation in Österreich haben, sind intensiv bemüht, daran aktiv teilzuhaben. Das diesjährige Motto der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich heißt daher "Integration durch Partizipation", weil uns klar ist, dass auch wir Muslime einen Handlungsbedarf haben. Aber die Art und Weise, wie es der Spiegel praktiziert, muss man als kontraproduktiv bezeichnen, weil zu befürchten ist, dass dadurch nur die Fremdenfeindlichkeit angefacht wird. Es wird da so viel pauschal in den Raum gestellt und das ist ein Schaden für die Gesamtsituation. Vor allem muss man auf Dialog bauen und nicht auf einen Monolog - man muss die Muslime einbinden, aber sie werden oft wenig eingebunden. Sie sprechen von absoluter Frauenverachtung: Die Traditionen in gewissen Ländern lassen darauf schließen, da gebe ich Ihnen Recht. Aber wogegen wir Muslime uns wehren, ist, dass Frauenverachtung dem Islam als Religion angelastet wird, weil im Islam Frauenentrechtung durch absolut nichts zu legitimieren ist - auch wenn in der Praxis anderes passiert.
Schlaffer: Was der Koran und die diversen Auslegungen dazu sagen, ist das eine. Uns interessiert als aufgeklärte säkulare Gesellschaft, welche Praxis durchgesetzt wird. Ich glaube, dass der Handlungsbedarf da bei den MuslimInnen liegt. Ein Beispiel: Die iranische Rechtsanwältin Shirin Ebadi hat als erste muslimische Frau den Friedensnobelpreis bekommen. Sie ist 1975 als erste Frau im Iran zur Richterin ernannt worden, nach Ausrufung der Islamischen Republik musste sie ihre Arbeit umgehend aufgeben, Begründung: Frauen seien zu emotional fürs Richteramt. Ebadi hat sich dann weiterhin engagiert und sich vor allem dezidiert für eine Reform des islamischen Rechts eingesetzt und für Rechte von Frauen und Kindern. Das sind Glanzstücke Ihrer Kultur! Ich finde es bedauerlich, dass keine energische Verbündung mit diesen Kräften stattfindet, sondern eher das Gegenteil: Ebadi kommt von Auslandsreisen nach Hause und findet ihr Büro zerstört vor. Wieso stehen da die aufgeklärten MuslimInnen nicht auf und demonstrieren dagegen ...?
Saleh: Sie tun das, nur man nimmt das nicht wahr ...
Schlaffer: ... aber das wäre spektakulär: Muslimischer Protest wäre ein grundlegender Beitrag gegen den Fundamentalismus, ein richtiger Schritt in Richtung Frieden.
Saleh: Muslime im Westen beziehen Stellung. Die ersten, die etwa das Attentat von Madrid verurteilt haben, waren die Muslime. Aber wo hat man das gehört? Das ist auch ein Problem, das wir als Muslime in Österreich hier wahrnehmen: Die schrecklichen Dinge sind in der Zeitung groß aufgemacht, aber die Bemühungen der Muslime werden nur am Rand registriert. Deswegen war ich über die große Friedensdemonstration der Muslime in Köln vor einigen Tagen so glücklich: Denn auch wir Muslime haben Angst. Der Terror hat ja keine Filter, wo nur die Nichtmuslime von den Bomben getroffen werden ...
Die Furche: Zurück zu den Problemen muslimischer Frauen ...
Saleh: Man muss die Ursachen erforschen, um herauszufinden, was zu tun ist: Wenn man einem Mädchen das Kopftuch herunterreißt - selbst wenn sie es mit Zwang tragen würde, dann hat man ihm noch nicht geholfen. Man muss fragen: Warum werden Mädchen bevormundet? Wir haben daher in Wien einen Frauenverein gegründet, wo wir auf diesem Gebiet Arbeit leisten wollen. Wir wollen Empowerment machen. Wir treten für Selbstbestimmung ein und sind noch nicht großartig strukturiert, aber wir wollen versuchen, auch gemeinsam mit den Männern Bewusstseinsbildung zu erreichen. Natürlich haben wir nur dort Aussicht auf Erfolg, wo auch religiöse Menschen da sind. Da sehen wir die
Chance, mit Hilfe unserer religiösen Grundlagen wirklich Verbesserungen zu erzielen. Denn in unserer Religion haben die Frauen sehr viele Rechte, auch wenn sie das manchmal nicht wissen: aber genau daran arbeiten wir.
Die Furche: Aber entwickeln sich nicht auch in Österreich Parallelgesellschaften unter den Muslimen?
Saleh: Parallelgesellschaften - dieser Ausdruck ist übertrieben. Es gibt einige Vereine, wo Jugendliche oder auch Frauen hingehen, weil sie dort Geborgenheit finden, die sie in der Gesellschaft, von der sie sich eher abgelehnt fühlen, nicht haben. Aber wir versuchen, die türkischen, arabischen, bosnischen, albanischen Vereine zu vernetzen, an die Frauen heranzukommen über die Schule, und - das planen wir aber erst - auch durch die Moschee: An den Schulen, die es gibt, etwa die Islamische Fachschule für soziale Berufe oder das Islamische Gymnasium, sieht man: Mädchen aus sehr traditionellen Familien lernen durch die schulische Bildung, durch die österreichischen Lehrer auch die Menschen in Österreich besser verstehen. Da wird manches von den Schülerinnen selbst in Frage gestellt. Natürlich prallen auch mitunter Welten aufeinander, innerhalb der Familien gibt es Generationskonflikte.
Schlaffer: Sie haben mit allem Recht, was sie da sagen. Die österreichischen Lehrerinnen und Lehrer treten in den von ihnen genannten Schulen auch als MediatorInnen zwischen der modernen Welt und der Tradition auf - das sind alles sehr positive Entwicklungen. Gleichzeitig meine ich aber auch, dass unsere öffentlichen Schulen nicht die Kampfarena für Auseinandersetzungen in diesem Bereich sein können ...
Saleh: ... ja, ganz sicher nicht!
Schlaffer: Die Schule ist heute so wichtig wie noch nie: Der einzig verbindliche Ort für die jungen Menschen, wo sie aus den unterschiedlichen Voraussetzungen und Hintergründen - kulturell, religiös - zusammenkommen und eine Plattform für ihre Entwicklung haben. Das muss ein geschützter Raum sein, das darf kein Kriegsschauplatz eines Clashs der Kulturen sein. Sondern im Fokus stehen die Kinder und ihre emotionale und intellektuelle Entwicklung. Ich glaube, dass es vor allem für muslimische Mädchen eine große Chance ist, dieses säkulare Übungsfeld vorzufinden. Da bin ich eigentlich sehr erstaunt, dass das von Ihrer Seite insgesamt nicht als Chance definiert und wahrgenommen wird.
Saleh: Die Islamische Glaubensgemeinschaft versucht sehr, dieses Übungsfeld bewusst zu machen. Es ist uns ja klar, welche Chancen wir durch den säkularen Staat haben. Denn wäre Österreich kein säkularer Staat, wären wir vermutlich nicht anerkannt. Wir wissen das zu schätzen! Nun zum Stichwort Familie: Viele Zuwanderer haben noch ihre traditionellen Vorstellungen, sie wollen, dass die Kinder genauso sind wie sie. Wenn man den Kindern wirklich helfen will, dann hat es keinen Sinn, diese Familien zu entzweien. Wir versuchen da, der älteren Generation klarzumachen: In vielen Fällen kann man die Behandlung der Frau nicht mit der Religion legitimieren. Auf der anderen Seite versuchen wir, einen Konsens herzustellen, mit dem beide leben können. Denn ich glaube nicht, dass ein Mädchen glücklich ist, wenn es aus der Familie herausgerissen wird - es muss zwar z.B. nicht mehr das Kopftuch tragen, ist aber sonst todunglücklich.
Schlaffer: Warum aber sollte das Kind todunglücklich sein? Es kommt ja in eine relativ uniforme Jugendkultur hinein, und Jugendliche haben doch eher die Chance, Teil dieser Kultur zu sein, wenn sie sich nicht gleich als Außenseiter profilieren. Ich sehe da viel weniger den Konflikt als eine große Herausforderung. Und dann sehe ich auch, dass Mädchen aus dem sehr traditionellen, vielleicht auch radikalisierten Segment in Geiselhaft genommen werden - stellvertretend für die Gesamtgruppe. Und das ist sehr schade. Wir sehen ja, dass es ein größeres, aufgeklärtes Spektrum gibt als diese Gruppe, die den Ton anzugeben scheint. Es sind viele Lebensgeschichten von jungen Mädchen, die unter großem Druck von ihrer Familie und deren kulturellen Auflagen stehen, dokumentiert. Daraus entstehen Parallelidentitäten, eine Spannung, die für die einzelnen Mädchen unzumutbar ist.
Saleh: Wir wollen Versöhnung herbeiführen, wo es möglich ist, weil ich glaube, dass der Mensch nur wirklich glücklich sein kann, wenn er mit sich selbst und seiner Familie im Reinen ist. Die Familie ist ja etwas, wo der Mensch sich geborgen fühlt, wo seine Herkunft liegt.
Die Furche: Ein Punkt dieser Diskussion ist die Frage der Zwangsheirat: Ist die in Österreich ein Thema?
Saleh: Ich sehe weniger das Problem der Zwangsehe, sondern eher ein Problem, dass sehr junge Frauen sich selbst in die Ehe stürzen, ohne zu wissen, was da auf sie zukommt. Wir entwickeln daher eine Ehevorbereitung, wo das junge Paar sich schon im Vorfeld abtastet und geklärt wird, was die Rechte der Frau sind. Bei einer muslimischen Ehe wird ja ein Ehevertrag abgeschlossen, und da hat man die Möglichkeit, gewisse Klauseln hineinzunehmen. Es ist wichtig, dass beide Partner über ihre Rechte und Pflichten nachdenken. In dem Spiegel-Artikel steht etwa, als Maßnahme, Zwangsheirat solle verboten werden. O.k., da sind wir sofort dafür: Denn der Islam verbietet die Zwangsheirat. Dass sie in der Praxis stattfindet, sehen wir aber auch.
Schlaffer: Würden Sie eine rechtliche Ahndung Sanktionen gegen Zwangsheirat gut finden?
Saleh: Das möchte ich nicht so beantworten, weil man da erst überlegen muss, ob eine rechtliche Ahndung auch einen Zweck erfüllt.
Schlaffer: Also, ich bitte Sie! Wir verurteilen unsere Gewalttäter, Männer, die ihre Frauen misshandeln, werden vor Gericht gebracht: es werden Sanktionen gesetzt, es werden Auflagen angeordnet. Da wundere ich mich schon sehr, dass Sie bei so etwas Drastischem wie Zwangsheirat - eine massive Menschenrechtsverletzung! - über den Sinn von Sanktionen nachdenken müssen!
Saleh: Dennoch ist es wichtig, dass wir und auch der Gesetzgeber darüber nachdenken, ob das etwas bringt: Sonst werden diese Mädchen dann im Ausland verheiratet.
Schlaffer: Wir wissen seit langem: In Fragen der Gewalt helfen nur klare Linien. Wir können keine Rechtsgrundlagen etablieren, ohne dass es einen Kanon von Sanktionierungen gibt. Und das ist ein klar umrissener Bereich, indem es Handlungsbedarf für die muslimische Gemeinde gibt. Und das sollte sie auch klar zum Ausdruck bringen: Zwangsverheiratungen gehören nicht in unser Weltbild und wir stehen dezidiert dagegen auf und fordern auch ganz klare Maßnahmen.
Die Furche: Die derzeitige Gesetzeslage in Österreich reicht da nicht aus?
Schlaffer: Auf keinen Fall. Die rechtsstaatliche Seite betrifft uns: Denn es ist unser gemeinsames Terrain, auf dem diese Menschenrechtsverletzungen passieren, und die Menschenrechte sind universell, unteilbar, gelten für jede Kultur. Und das geht uns sehr wohl etwas an. Da gibt es ganz bestimmt Handlungsbedarf im Sinn einer Kooperation, eines dialogischen Prozesses, der gemeinsam in Angriff zu nehmen wäre ...
Saleh: Im Vorjahr fand in Graz eine europäische Imame-Konferenz statt, die sich zu Menschenrechten, zu Demokratie, zur Rechtsstaatlichkeit und zum Pluralismus bekannt hat: Dieser Prozess ist von Seiten der Muslime in Gang.
Das Gespräch moderierten Otto Friedrich und Doris Helmberger.
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