"Die wachsende Polarisierung macht mir Angst"

Wie steht es um die Qualität der Flüchtlingsdebatte? Welche Rolle spielen Medien, welchen Anteil haben Bevölkerung und Politik? Klaus Schwertner, Gudula Walterskirchen und Fritz Hausjell im FURCHE-Gespräch.

DIE FURCHE: Seit den Kölner Übergriffen von Männern mit Migrationshintergrund auf Hunderte Frauen besteht die Sorge vor einem allgemeinen negativen Stimmungsumbruch gegenüber Flüchtlingen. Wieso polarisieren gerade die Themen Asyl und Islam so sehr in der westlichen Gesellschaft?

Gudula Walterskirchen: Ein solches Phänomen wie in Köln kennen wir in Europa bisher nicht. Wenn man den Expertinnen genau zugehört hat, hat etwa Karin Kneissl so was schon vor Monaten vorausgesagt, aber dass es in dieser Intensität passiert, ist für uns alle völlig neu. Es hat mich schon geschockt, weil ich mich als Frau plötzlich irrational unsicher fühle. Was mich zusätzlich beunruhigt: Manche Kollegen bringen manche Sachen lieber nicht oder anders, wie auch die Kölner Polizei gezögert hat, die genaueren Umstände zu veröffentlichen - aus der Sorge heraus, sofort in ein Eck gedrängt zu werden. Davon müssen wir uns befreien.

Fritz Hausjell: Die Polizei zögert bei vielen Ermittlungen mit der Weitergabe von Informationen an Medien aus ermittlungstechnischen Gründen und weil sie noch unsicher sind, ob alles den Tatsachen entspricht.

Klaus Schwertner: Bei sexueller Gewalt gibt es null Toleranz. Das Spannende oder Beunruhigende in der aktuellen Debatte ist aber, wie stark die Übergriffe mit dem Thema Migration und Flucht verknüpft werden. Ich finde das unzulässig. Das sage ich nicht aus einer Naivität heraus, sondern weil der Zeitpunkt zu früh ist. Solange die Ermittlungen nicht abgeschlossen sind, die Gerichte keine Urteile gefällt haben, gilt es abzuwarten. Wir haben einen Rechtsstaat und Werte in Europa, die es zu verteidigen gilt. Dies geschieht am besten dadurch, dass diese Werte weiter gelebt werden.

DIE FURCHE: Es besteht nun die Befürchtung, dass sämtliche männliche Migranten aus dem arabischen oder nordafrikanischen Raum unter Generalverdacht geraten.

Walterskirchen: Aber wenn man nicht hinschaut, besteht so viel Raum für Fantasien und Spekulationen, wenn die Menschen das Gefühl haben, man sagt ihnen nicht mehr die Wahrheit. Ein völlig falscher, undemokratischer Ansatz, den ich nie verstanden habe: "Wir dürfen das nicht sagen, weil das stärkt die Rechten." Mir ist wurscht, wen das stärkt oder nicht, ich will einfach abends unbelastet allein unterwegs sein können.

Schwertner: Sie haben das Gefühl, das ist jetzt in Österreich nicht mehr möglich?

Walterskirchen: Ich sage, rational jetzt nicht. Ich kenne allerdings einige Vorfälle - keine Ahnung, ob das was damit zu tun hat. Bei Ängsten geht es nicht um die rationale Berechtigung, sondern um die Sorge davor, und die ist leider offensichtlich berechtigt.

Schwertner: Mit Ihrer Aussage, dass man nicht über alles berichten dürfe, befeuern Sie ganz stark das Vorurteil der "Lügenpresse". Es hat Sie bisher aber niemand gehindert, über alles zu berichten. Ich glaube, dass umfassend und objektiv berichtet wird. Anders ist es auf Social-Media-Kanälen und selbstgestrickten Plattformen, wo bewusst falsche Information verbreitet wird - etwa jene, die Caritas würde gratis Smartphones an Flüchtlinge verteilen, wo es für uns als Caritas wohl Jahre brauchen wird, um diese Falsch-Information zu korrigieren.

DIE FURCHE: Einerseits wird beim Flüchtlingsthema gerne gehetzt und aufgestachelt, andererseits beschwichtigt und moralisiert. Herr Professor Hausjell, warum ist da eine gegenseitige Verständigung so schwierig?

Hausjell: Wir sind nun mit einem hohen Maß an Ungewissheit über andere Kulturen konfrontiert. Was haben wir schon bisher über den Alltag der syrischen Gesellschaft erfahren in deutschsprachigen Medien? Da ist der Raum für Fantasien und Ängste groß. Diese werden in einem Übermaß befeuert durch extrem rechte Zirkel im Netz. Wir registrieren ja, was da auf Facebook und Co. alles über die Bühne geht... Wenn ich mir anschaue, in welchem Ausmaß es Gewalt gegen Flüchtlinge in Deutschland gibt, wird darüber relativ wenig berichtet.

Schwertner: Frau Walterskirchen, Sie haben in einer Kolumne erwähnt, dass sich Flüchtlinge zunehmend von Christkindl-Märkten gestört fühlen. Mich würde Ihre Quelle interessieren. Ich habe mit sehr vielen Flüchtlingen aus verschiedenen Ländern zu tun und selbst gesehen, wie groß ihr Interesse an Weihnachten ist.

Walterskirchen: Diese Kolumne hat eine deutsche Debatte zitiert. Der ehemalige Oberbürgermeister von Berlin-Neukölln hat die Weihnachts-Problematik thematisiert, darauf habe ich mich bezogen.

DIE FURCHE: Ist es Teil des Problems, dass jedes Lager nur die Informationen bezieht, die es wahrhaben will?

Schwertner: Ihre Frage impliziert, dass es diese zwei Lager gibt: Wer sich für Flüchtlinge einsetzt, ist ein "linkslinker Gutmensch", wer etwas gegen sie sagt, ein "rechter Hetzer". Ich würde mir den Mut wünschen, endlich auch ganz viel über die diversen Grauschattierungen zu reden. Es ist fast nicht mehr möglich, Probleme anzusprechen, weil man sofort Gefahr läuft: "Sogar die Caritas warnt jetzt schon!" Wir weisen dann darauf hin, dass man bitte nicht nur eine defizitorientierte Sicht auf das Flüchtlingsthema haben darf, sondern auch die Chancen sehen muss. Diese zunehmende Polarisierung und Polemik machen mir persönlich Angst.

Hausjell: Da müssen Qualitätsmedien, egal ob links, mittig oder rechts positioniert, schon einiges leisten, um zu zeigen, dass die Informationen über klassische Medien verlässlicher sind als jene auf Facebook. Wenn soziale Netzwerke zur einzigen Informationsquelle werden, ist das natürlich fatal. Das ist eine große bildungspolitische Herausforderung, junge Leute zu befähigen, zu unterscheiden, welche Quellen ihnen welchen Ausschnitt der Realität liefern.

Schwertner: Wenn seit Monaten jeden Tag auf den ersten vier Seiten der Zeitung nur über Flüchtlinge berichtet wird, verstehe ich, dass sich Menschen sorgen, dass auf sie vergessen wird. Statt Maßnahmen wie Armuts- und Arbeitslosigkeits-Bekämpfung zu setzen, wird aber nur über die Kürzung von Sozialleistungen diskutiert. Mit diesem gegeneinander Ausspielen wird die Polarisierung vorangetrieben. Was mich auch verunsichert, sind diese Scheindebatten, die über Monate geführt werden - etwa jene um eine zweifelhafte "Obergrenze".

DIE FURCHE: Dass ein sachlicher Diskurs de facto fast nicht mehr möglich ist, zeigen auch neue fragwürdige Begriffe wie "Asyl à la carte","Asyltourismus","Flüchtlingsflut" oder gar "Flüchtlings-Tsunami", die salonfähig geworden sind.

Hausjell: Diese Terminologie-Probleme sind ja nicht neu. Die gab es bereits bei anderen Flüchtlings-Situationen in den Neunzigerjahren und davor. Da müssten Medien vorsichtiger sein mit ihrer Wortwahl.

Schwertner: Der Unterschied ist, dass damals diese Begriffe von Rechtspopulisten instrumentalisiert wurden, jetzt werden sie erschütternderweise von Parteien der Mitte übernommen. Das haben wir bei der Zaundiskussion erlebt, wo christlich-soziale Politikerinnen und Politiker der Bundesregierung Bilder der FPÖ übernommen haben. Da werden Katastrophenbilder bemüht, die den Menschen Angst machen. Meine Sorge ist, dass die Angst nach Köln noch stärker wird.

Walterskirchen: Bei vielen Menschen ist ein tiefe Ambivalenz spürbar: Einerseits gibt es Empathie, tun einem Menschen, die fliehen müssen, unglaublich leid. Das ist wichtig, denn wir würden schön ausschauen ohne Zivilgesellschaft oder NGOs wie die Ihre! Andererseits gibt es die Angst vor dieser völlig neuen Situation, dieses Gefühl des Ausgeliefertseins - teils zu Recht, teils zu Unrecht. Was dann noch dazukommt - und da muss ich Ihnen widersprechen, Herr Schwertner: Der Rechtsstaat funktioniert eben nicht wirklich. Das zeigt sich einerseits bei den Staatsgrenzen, wo nicht kontrolliert wurde. Und nun ist auch in Deutschland das Gefühl da: Die Polizei schafft es nicht, die Bürger zu schützen. Eine begründete Angst, weil die Politik total versagt.

Hausjell: Ich würde es nicht so kategorisch sehen, dass die Politik völlig versagt - sie ist teils überfordert. Sowohl Merkel als auch Faymann haben sich durchgerungen zu Positionen, die nicht so selbstverständlich sind. Die ÖVP weiß derzeit nicht so recht, wie sie soll. Die FPÖ ist die einzige, die dagegen ist und gar nicht viel sagen muss.

DIE FURCHE: In puncto Flüchtlinge kommt es nun auch vermehrt zu Auseinandersetzungen im privaten Umfeld: Wie viel Meinungsdifferenz ist verkraftbar bei einem so elementaren Thema, das eng mit Menschenrechten und Rechtsstaat verknüpft ist?

Schwertner: Diesen gordischen Knoten kann man nur lösen durch Dialog, Dialog, Dialog und Begegnung, Begegnung, Begegnung. Wir haben die absurde Situation, dass es in einigen Orten Proteste gegen Flüchtlingshäuser gibt, und zwei Jahre später protestieren teils die gleichen Leute gegen die Abschiebung dieser Menschen, weil sie plötzlich nicht mehr diese anonyme Zahl oder Masse sind, sondern weil es nun die beste Freundin der Tochter im Kindergarten, der Nachbar, die Freundin ist.

DIE FURCHE: Muss also die Aufrechterhaltung des Dialogs das oberste Ziel sein, auch auf die Gefahr einer Eskalation hin?

Walterskirchen: In einer Demokratie muss es erlaubt sein, auch einmal einen Unsinn zu sagen. Ich kriege sehr viele Zuschriften von Lesern, die ich alle beantworte - je absurder sie sind, umso ernsthafter setze ich mich damit auseinander. Denn es ist für viele Leute vielleicht die einzige Möglichkeit, sich mit jemanden darüber auszutauschen. Man muss auf alles eingehen - auch auf Sachen, die sich hart an der Grenze des Strafrechts bewegen.

DIE FURCHE: Mir scheint, dass Leute Gegenargumente oft einfach ignorieren oder aber gleich vor Wut schäumen. Wie könnte man denn auf eine Zwischenebene kommen, wo man sich noch normal verständigen kann?

Walterskirchen: Das hat immer mit Angst und Abwehr zu tun. Je unsicherer ich in meiner Position bin, umso mehr attackiere ich gleich das Gegenüber. Wenn ich aber gut informiert bin, einen klaren Standpunkt habe, kann ich mich in manchen Punkten auch überzeugen lassen. Wir gehen in der Flüchtlingsdebatte von unserem eurozentristischen Standpunkt aus, dabei sollten wir unsere Information nicht nur aus europäischen Medien beziehen, sondern auch aus dem arabischen Raum.

Hausjell: In den österreichischen Medien gab es zur Flüchtlingsdebatte einige gute Ansätze, die dabei helfen, zu relativieren, einzuordnen, ein Stück Angst zu nehmen und ein Stück Zuversicht zu vermitteln. Es braucht Verständnis dafür, dass Leute eine Berechtigung haben, ihre Kultur ein Stück weiterzuleben. Ich plädiere da für eine gewisse Gelassenheit. Mein Stehsatz lautet: "Ich habe keine Angst vor Flüchtlingen, ich habe nur Angst, einmal selber Flüchtling zu werden."

DIE FURCHE: Wie kann man also bei einem derart ideologisch und emotional aufgeladenen Thema trotzdem noch eine gute Gesprächskultur finden?

Schwertner: Indem wir uns die Zeit nehmen, einander zuhören, die Meinung des anderen gelten lassen -und nicht sofort in Argument und Gegenargument verfallen. Jene, die vor Parallelgesellschaften warnen, sind oft dieselben, die sich in Parallelöffentlichkeiten zurückziehen. Es werden meterhohe Zäune gebaut, durch die kein Gegenargument mehr durchdringt.

Hausjell: Der Journalismus muss die Streitparteien noch intensiver an den Tisch holen.

DIE FURCHE: Also noch mehr Konfrontation?

Hausjell: Eine gut geführte Konfrontation mündet letztlich in einer Differenzierung, einer teilweisen Annäherung. Das Resultat ist dann ein Kompromiss, mit dem alle leben können. Wenn der ORF beim Bürgerforum die Identitären nicht mitdiskutieren lässt, halte ich das für falsch. Es muss direkteste Formen des Austausches geben.

Walterskirchen: Was mich hierzulande extrem stört, ist, dass man sofort auf der emotionalen Ebene ist: Wenn wer anderer Meinung ist, wird nicht gegen die Meinung argumentiert, sondern gegen den Menschen. Auch bei den Online-Postings: Sobald jemand eine provokante These in den Raum stellt, wird sofort die Person niedergemacht.

Schwertner: Die Medien sollten auch thematisieren, wie Flüchtlinge pauschal diskreditiert werden. Ich habe noch keinen Bericht gelesen, wo Flüchtlinge befragt werden, wie es ihnen nach Köln geht.

Hausjell: Deutsche Medien engagieren bereits Flüchtlingsreporter, um das Thema durch die Brille der Flüchtlinge zu sehen. In Österreich sollte man das auch machen.

DIE DISKUTANTEN

Klaus Schwertner

Seit zweieinhalb Jahren ist Klaus Schwertner Generalsekretär der Caritas in der Erzdiözese Wien - und somit intensiv mit der Flüchtlingsthematik befasst. Zuvor war er dort als Pressesprecher tätig. Schwertner studierte Gesundheitsmanagement.

Gudula Walterskirchen

Die studierte Historikerin und Kunsthistorikerin ist als freie Publizistin sowie als Sachbuchautorin tätig. Walterskirchen arbeitete als Redakteurin für die Tageszeitung Die Presse und unterhält dort weiterhin eine wöchentlich erscheinende Kolumne.

Fritz Hausjell

Der Kommunikationswissenschaftler hat sich an der Uni Wien zum Thema Exiljournalismus habilitiert. Hausjell beschäftigt sich mit diversen Phänomenen rund um Migration und Asyl. Er ist Präsident der österreichischen Gesellschaft für Exilforschung.