Privatleben in der Öffentlichkeit: Wie sehr müssen wir uns entblössen?

DIE FURCHE: Im Auftaktessay "Grenzen der Scham" dieses Schwerpunktes ("Wenn die Hüllen fallen") geht es um die Aufregung, die das neue Life-Ball-Plakat ausgelöst hat. Die einen sehen es als Beleg für neue Schamlosigkeit, andere orten eine Wiederkehr der Prüderie, weil es vielfach übermalt wurde. Außerdem würden manche Dinge, die in den 1980er-Jahren als vollkommen normal galten, heute unter Sexismusverdacht stehen. Welcher Theorie hängen Sie eher an?

Rotraud Perner: Also dieses Plakat hat mich gar nicht aufgeregt, ich habe es nur amüsant gefunden, dass weiß Gott wie lang nackte Frauen bis in die gynäkologische Perspektive hinein dargestellt werden - und einmal kommt ein bisserl ein Penis ins Spiel, und plötzlich schreien alle "furchtbar!"

Was ist an diesem Körperteil dran, dass sich alle so schrecken? Abgesehen davon nehme ich eher eine Kultur der vollkommenen Kommerzialisierung wahr, in der es nur noch darum geht, zuzuspitzen, um neue Interessenten anzulocken. Eine Kultur, in der man etwas sucht, womit man noch aufregen kann, weil die Leute schon so abgestumpft sind.

Astrid Rudle: Wir befinden uns vielfach in einer erzwungenen Schamlosigkeit: Man kann ja gar nichts mehr verbergen! Das beginnt damit, dass alles überwacht wird. Es liegt immer alles offen - und dass man das nicht mehr kontrollieren kann, verunsichert die Leute. Eine Überschreitung der persönlichen Schamgrenze nehme ich hingegen nicht vermehrt wahr. Wir testen in der "Barbara Karlich Show" ja auch Grenzen aus.

Gerade kürzlich hatten wir eine Sendung über den Tod. Das ist kein leichtes Thema für den Nachmittag. Wenn jemand sagt: "Ich stelle meinen Körper den Körperwelten zur Verfügung, weil da komme ich wenigstens als Tote in der Welt herum" finden einige viel schamloser als wenn jemand meint: "Ich hätte gerne ein drittes Geschlecht zum Ankreuzen auf Facebook, weil ich mich weder als weiblich noch als männlich empfinde."

DIE FURCHE: Haben sich also die Tabus verschoben?
Rudle: Ja, es wird viel mehr abstrahiert. Also wird versucht, Tabus zu wahren, von denen man annimmt, sie hätten gesellschaftlichen Wert.
Peter Plaikner: Mir fällt auf, dass nach einer langen Ära der Zersplitterung der Gesellschaft der Massendruck stärker wird, Stichwort Shitstorm im Internet: Man kann Hypes à la Conchita Wurst nicht mehr entgegnen, ohne massenmedial mundtot gemacht zu werden. Andererseits glaube ich nicht, dass wir schamloser geworden sind. Ich glaube nur, dass die Herausforderung für den Einzelnen, diese Grenzen zu definieren, viel schwieriger geworden ist, weil es diese gesellschaftliche Verständigung auf einen Common Sense nicht mehr gibt. Wenn wir so schamlos wären, wäre es uns ja vollkommen egal, was die NSA von uns weiß und, dass wir komplett überwacht werden. Aber dem ist ja nicht so. Das ist es ja, was uns aufregt.

Perner: Was Sie punkto Shitstorm angedeutet haben, läuft bei mir unter Feigheit. Ich selbst habe einmal eine regelmäßige Kolumne für den ORF geschrieben und sie vom Institut für Kommunikationswissenschaft beforschen lassen, weil ich wissen wollte, ob es unter den Postings der Leser Sexismus gibt. Folgendes hat sich herausgestellt: Wenn eine Person gesagt hat "Nein, ich seh' das nicht so wie alle anderen", dann hat sich der Tenor der Unterhaltung sofort geändert. Es fehlen also manchmal jene, die nicht beim Shitstorm mitmachen wollen und das auch sagen. Aber das erfordert Mut. Die Angst, aus der sozialen Gemeinschaft zu fallen, ist wie die Angst des Babys, nicht versorgt zu werden.

Plaikner: Tatsächlich ist eine Intensivierung festzustellen. Die Möglichkeiten für verletzendes Verhalten sind durch die sozialen Medien intensiver und breiter geworden. Ich glaube auch, dass die gesellschaftliche Scham-Entwicklung wellenförmig verläuft. Einmal gibt es eine große Suche nach Öffentlichkeit und dann wieder das Bedürfnis nach Rückzug, nach Cocooning. Es wird wieder so eine schamhafte Periode kommen. Wir hatten ja schon diese kleinen Phänomene - von wegen "Ich bleibe keusch bis zur Ehe!"

Perner: Aber auch beim Cocooning werden heute Produkte vermarktet. Früher wurde eine Ideologie vermarktet, und die geht mir heute vielfach ab. Ich würde mir wünschen, dass sich neben einem Weihbischof Andreas Laun auch noch andere trauen, eine Position einzunehmen, an der man sich reiben kann.

Plaikner: Darin könnte doch der Schlüssel liegen für unser Grundverständnis, diesem Mangel an Ideologie. Sowohl die Kirchen in ihrer Offenheit, als auch die politischen Parteien in ihrem Zug zur Mitte verlieren an Normierungskraft. Je weniger ich mich positioniere, desto weniger Ideologie gibt es. Gerade Volksparteien wie die SPÖ und die ÖVP - oder auch Protestanten und Katholiken - sind da gefordert. In der Verwechselbarkeit liegt der Fehler. Früher konnte ich mich ja noch entblößen, indem ich politisch protestiert habe. In einer Zeit des Anything-goes ist das aber nicht mehr möglich.

DIE FURCHE: Muss eine Politik, die immer weniger Inhalte präsentiert, auf andere Weise immer mehr geben - indem etwa statt Inhalten das Privatleben der Spitzenkandidaten zur Schau gestellt wird?
Perner: Man kann schon sagen, dass sich dieses Primat der Spindoktoren in den 1980er-Jahren breit gemacht hat: "Gute Verkäufer braucht man, das Produkt ist egal." Deshalb fehlen die Positionen, es wird nur gekuschelt, und das führt von der Politik weg, aber auch von den Kirchen. Da geht der Trend hin zu den Sekten. Die Leute sehnen sich ja nach Grenzen - aber nach solchen, an denen sie ankommen können, nicht nach Grenzen, die ihnen anonym gesetzt werden.

DIE FURCHE: Aber sehnen sich auch die Zuseher der Talk-, Reality- und Casting-Shows nach Grenzen - oder haben sie es nicht gern, wenn sich jemand medial selbst entblößt?
Plaikner: Die Zuseher wollen sehr wohl Grenzen sehen, nicht umsonst haben diese Formate ganz klare Regeln. Es boomen die Formate mit Votings, ob das jetzt das altbackene Songcontest-Voting ist oder andere. Würden die Formate einfach dahinplätschern, hätten sie nicht diesen Erfolg.

Rudle: Wir erhalten sehr oft das Feedback, dass die Zuschauer zu Hause Positionen unserer Gäste üben, bestimmte Verhaltensweisen einnehmen. Je weiter die Positionen in unserer Sendung auseinanderklaffen, je klarer ich erkennen kann "Ich bin damit einverstanden oder nicht", desto eher findet auch ein Austausch statt.

DIE FURCHE: Wie finden Sie überhaupt die - oft auch extremen - Charaktere, die sich in der "Barbara Karlich Show" präsentieren?
Rudle: Über harte Recherche. Viele glauben, dass in Österreich tausende Menschen leben, die ins Fernsehen möchten. Doch das ist grundfalsch! Jede Sendung wird vier Wochen lang vorbereitet, ein Redakteur ist die ganze Zeit beschäftigt, mit möglichen Gästen Kontakt aufzunehmen und mit ihnen den Weg in die Sendung vorzubereiten. Der Vorwurf, dass sich bei uns die Menschen entblößen und zur Schau gestellt würden, ist deshalb eine Überheblichkeit und eine absolute Bevormundung jenen gegenüber, die selbst ganz genau bestimmen, was sie sagen wollen und wie weit sie gehen wollen. Letztlich fühlen sich die Gäste in einem sicheren Umfeld, sie vertrauen den Redakteurinnen und Redakteuren - und auch Barbara Karlich.

DIE FURCHE: Aber es gibt auch andere Formate, etwa ab Herbst eine neue "Dating-Show" von RTL, bei der eine Frau und ein Mann sich splitternackt auf einer Südsee-Insel treffen.
Rudle: Ja, das ist die Big Brother-Schiene. Die sagen sich, das war ein Riesenerfolg und jetzt machen wir es einfach einmal nackt.

DIE FURCHE: Aber ist es nicht auch Selbstentblößung, wenn eine Dame, wie unlängst in der "Barbara Karlich Show", sagt, sie war noch nie beim Friseur und ihre Haare würden durch das Rucksacktragen von selbst abbrechen? Oder wenn eine Frau mit offensichtlichen Silikonbrüsten und Faceliftings öffentlich behauptet, nie operiert worden zu sein?
Rudle: Nein, gerade die Dame, die nie beim Friseur war, ist Greenpeace-Aktivistin, die hätte sonst mit der Show nichts am Hut.

DIE FURCHE: Und warum war sie dann dabei?
Rudle: Weil sie etwas zu sagen hat, und wir die Sendung sind, in der so ein Austausch möglich ist.
Perner: Sie haben da eine Elternersatzfunktion in der elternlosen Gesellschaft.
Rudle: Ja, wie eine Lebensbegleitung. Wir versuchen ja auch, mit Hilfe der Leute, die wir einladen, eine Identifikationsmöglichkeit für die Zuschauer zu schaffen. Das funktioniert fast wie in einer Selbsthilfegruppe.
Perner: Im Endeffekt suchen die Menschen ja Orientierung - und das nutzen diese Angebote auch ganz gezielt aus. Nehmen Sie einmal den sexualisierten Shit-Storm, der via Mail und Handy über uns hereinbricht - mit dem Ziel, dass die Leute gierig werden nach mehr. Im Endeffekt füllt dieses Angebot aber das Loch in der Seele nicht, sondern fördert nur die Illusion, dass ich zufriedener bin, wenn ich mehr sehe und konsumiere.

DIE FURCHE: Gibt es bei diesem Voyeurismus auch eine gesellschaftliche Wellenbewegung wie bei der Scham - oder ist das eine menschliche Konstante?
Perner: Das kann man schon sagen, denn die Lust am Schauen haben schon die kleinen Kinder. Nur hat es früher zahlreiche Verbote gegeben. Und wenn man dagegen verstoßen hat, ist man beichten gegangen, um wieder gereinigt zu werden - das hat ganz gut funktioniert, denn mit Angst kann man Leute dazu bringen, dass sie das erwünschte Verhalten setzen. Heute haben viele Leute keine Angst mehr, weil sie über Film und Fernsehen vieles vorgelebt bekommen, was im Normalfall eigentlich Angst und Vorsicht auslösen würde.

DIE FURCHE: In Zeiten wie diesen, wo sich jeder unabhängig vom Alter im Internet "Youporn" zu Gemüte führen kann, verheißt das nichts Gutes.
Perner: Richtig, hier hat sich viel geändert. Als die ersten Selbstauslöserkameras auf den Markt gekommen sind, haben Paare ihre Home-Porno-Fotos gemacht. Dann kamen die Filmkameras - und sie haben ihre Filme gedreht. Da ist das harmlose "Selfie" von heute eigentlich ein Rückschritt. Die nächste Steigerungsstufe wird dann die Videowall am Stephansplatz sein, wo man gegen Geld und gute Worte seine Homepornos darstellen kann.

Plaikner: Auf dem Stephansplatz?
Perner: Naja, wenn schon, dann ordentlich (lacht). Aber eines noch zur Verschiebung der Tabus: Ich war früher im Vorstand der Freidenker Österreichs und bin relativ spät zum Glauben gekommen. Heute aber muss ich mich rechtfertigen, warum ich evangelische Theologie studiere. War es früher die Sexualität, die man sich nicht herzuzeigen traute, so ist es heute der Umstand, gläubig zu sein.