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Wann wird es uns ZU BUNT?

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Wieviel religiöse und kulturelle Durchmischung verträgt Europa? Eine Diskussion über die Flüchtlingsdebatte, Nächstenliebe und Kontrollverlust.

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Wieviel religiöse und kulturelle Durchmischung verträgt Europa? Eine Diskussion über die Flüchtlingsdebatte, Nächstenliebe und Kontrollverlust.

Vor einigen Jahren noch hat Angela Merkel gesagt, die multikulturelle Gesellschaft sei tot. Nun heißt sie Flüchtlinge willkommen, während die meisten EU-Mitgliedsstaaten ihr die Solidarität verweigern. Spätestens nach den Übergriffen von Köln scheint aber auch in Deutschland und Österreich die "Willkommenskultur" gegenüber Schutzsuchenden gekippt zu sein. Wieviel religiöse und kulturelle Durchmischung verträgt Europa? Was ist nötig, um gesellschaftliche Verwerfungen zu verhindern? Über diese brennenden Fragen haben die Wiener Pastoraltheologin Regina Polak, der Integrationsexperte Kenan Güngör und Walter Hämmerle, stellvertretender Chefredakteur der Wiener Zeitung, in der Buchhandlung Herder in der Wiener Wollzeile diskutiert.

DIE FURCHE: Der Politologe Anton Pelinka behauptet, die EU sei in der Flüchtlingsfrage nicht objektiv, sondern subjektiv überfordert. Teil dieser subjektiven Überforderung dürfte auch das schwierige Verhältnis des Christentums zum Islam sein. Frau Polak, inwiefern ist dieser Konflikt schon historisch vorgezeichnet?

Regina Polak: Insofern, als sich der Islam über lange Zeit für Europa zu einem Narrativ der Bedrohung entwickelt hat. Der deutsche Historiker Michael Borgolte argumentiert, dass diese Idee über knapp tausend Jahre tradiert wurde. Wobei es historisch betrachtet tatsächlich zahlreiche Konflikte gab. Diese Narrative beeinflussen natürlich das kollektive Gedächtnis der Bevölkerung und damit auch den politischen Diskurs. Ich weiß noch, als mein Opa gesagt hat: "Alles, was aus dem Osten kommt, ist böse." Die Probleme von heute sind ein Indiz dafür, dass wir diese kollektive Erinnerung nicht reflektiert haben.

Walter Hämmerle: Dieses Narrativ des Ost-West-Konflikts ist sogar schon älter. Und zum politischen Diskurs: Österreich war und ist stolz auf seine Konsenskultur. Hinter verschlossenen Türen sprechen die Eliten miteinander. Doch angesichts des gesellschaftlichen und medialen Fortschritts lassen sich Kompromisse nicht mehr von oben herab verhandeln. Die Leute wollen mitreden können. Wobei in Österreich immer schon die Angst bestanden hat, öffentlich zu streiten - und das wird jetzt überkompensiert, indem wir "blöd" streiten. Politiker bewerfen sich in Debatten mit "Killerargumenten" und sind darauf geschult, immer recht zu haben. Es sollte ein Verfassungszusatz verabschiedet werden, in dem steht: Bedenke, dass du manchmal unrecht haben könntest! Das ist schließlich der Kern der Demokratie und des parlamentarischen Systems. Wir haben ein massives Problem mit der Diskussionskultur.

DIE FURCHE: Wobei die "Integrationsdebatte" nach Ansicht vieler nicht einmal hinter verschlossenen Türen stattgefunden hat.

Kenan Güngör: Diese Ansicht teile ich nicht. Ich glaube nicht, dass wir alles verschlafen haben. Wir sehen uns mit einer gesellschaftlichen Dynamik konfrontiert, deren Ausmaß und Verwerfungen keineswegs absehbar waren. Wie soll man da Politik gestalten? Die Risikotheorie gibt subtilere Hinweise auf mögliche Phänomene. Aber auch massive Phänomene wie der Arabische Frühling und der Zerfall der Sowjetunion wurden nicht vorausgesehen. Genauso wenig konnte man das Ausmaß von Dschihadismus und Radikalisierung abschätzen.

Polak: Aber ich möchte die Politik nicht aus der Pflicht nehmen. Man hat um diese Entwicklungen gewusst, weil man eins und eins zusammenzählen kann. Der italienische Erzbischof Francesco Montenegro, zu dessen Erzdiözese Lampedusa gehört, hat schon vor langem gesagt: "Die Armen werden kommen".

Hämmerle: Wir von der schreibenden Zunft haben es natürlich leicht. Wir sitzen an unseren Schreibtischen und analysieren Phänomene. Wahrscheinlich ist alles von irgendjemanden irgendwann schon einmal vorausgesagt worden. Die Politik handelt aber erst, wenn auch wirklich Handlungsdruck besteht und nichts anderes mehr möglich wäre. Wenn man aber lange genug abwartet, werden manche Dinge erst gar nicht zum Problem. Auch das Nicht-Handeln kann eine Lösung bringen.

Güngör: Aber die Forschung zeigt: Wir sind Weltmeister im Danebenliegen.

DIE FURCHE: Italien und Griechenland sind jedenfalls schon seit 2011 mit der Ankunft von Flüchtlingen konfrontiert. Anfangs war man der Meinung, man könne sie einfach weiterschicken. Hat da nicht der europäische Dialog gefehlt?

Polak: Ich kann nachvollziehen, warum man trotz handfester Beweise die Augen vor dem Problem verschließt. Nach Vilém Flusser (der tschechische Medienphilosoph starb 1991; Anm. d. Red.) fungieren Flüchtlinge als eine Art Spiegel, der uns vorgehalten wird. Sie konfrontieren uns mit unserer eigenen Lebensweise. Ich verstehe Flüchtlinge als Botschafter. Ich meine das nicht naiv, ich bin mir dessen bewusst, dass es auch viele Konflikte geben wird. Aber wir müssen endlich wachgerüttelt werden und unsere Lebensweise kritisch betrachten. Wir sollten unsere Lebensweise ändern, anstatt ständig so "dahinzuwursteln".

Güngör: Aber was man der EU nicht vorwerfen kann, ist, dass sie keine Flüchtlingspolitik betrieben hätte. Es gab drei Eckpfeiler: Erstens wurde der Grenzschutz massiv erhöht, Stichwort Frontex; zweitens hat man auf selektive gesteuerte Zuwanderung gesetzt; und drittens hat man zunehmend auch Integrationspolitik forciert. Dafür sind sehr viele Fonds gegründet worden. Man muss also unterscheiden, ob man ein Phänomen überhaupt nicht sieht oder ob man darauf keine richtigen Antworten findet.

DIE FURCHE: Wird Europa an der fehlenden gemeinsamen Antwort zerbrechen?

Hämmerle: Das kann man nicht ausschließen. Wenn man noch lange zuschaut, wie die EU in Lähmung verharrt, werden wir bald 28 verschiedene Politiken haben. Obergrenzen für Flüchtlinge sind nationale Politiken von verzweifelten Mitgliedsstaaten. Wenn Brüssel nicht reagiert, geht es nur mehr bottomup. Das Zerbrechen Europas wäre jedenfalls ein apokalyptisches Szenario.

Polak: Ich fürchte, dass wir in zwanzig bis dreißig Jahren wieder Gedenkstätten errichten werden, und zwar dort, wo jetzt säckeweise Leichen angeschwemmt werden. Unsere Kinder und Enkel werden uns dann fragen: "Und was habt ihr gemacht?" Der momentane Diskurs macht mir Angst - und er ärgert mich maßlos. Auch Leute wie Flüchtlingskoordinator Christian Konrad sagen schließlich, dass das alles organisierbar ist. Kilian Kleinschmidt (mittlerweile Flüchtlingsberater des Innenministeriums; Anm.) hat früher in Jordanien Lager mit etwa 80.000 Flüchtlingen organisiert. Da werden wir doch noch die Herausforderungen in Europa bewältigen können. Das ist eine Frage des politischen Willens.

Die Furche: Aber was ist, wenn eine demokratisch legitimierte Regierung diesen politischen Willen nicht hat?

Polak: Dann muss diese Regierung uns auch anders behandeln und uns nicht nur vorspielen, dass die Zeiten wieder so werden, wie sie einmal waren. Das wird so nicht realisierbar sein. Diese Wahrheit muss man den Menschen zumuten. Der entscheidende Punkt ist Teilhabe. Dort, wo Leute sich beteiligen, merken sie, dass die Flüchtlinge "eh ganz nett" sind.

Hämmerle: Aber was tun wir, wenn Marine Le Pen in Frankreich regiert und mit einem demokratisch ausgestatteten Mandat eine gänzlich andere Politik umsetzt? Dann wird es schwierig.

Güngör: Als Berater muss ich sagen, dass ich bei manchen Problemen heute einfach massiv "anstehe", weil sie auf Zielkonflikten basieren. Jede Entscheidung wird hier große Folgen nach sich ziehen. Und eine dieser Folgewirkungen geht mit der Frage einher, wie stark sich die politische Landschaft verändern wird. Ich spüre gegenwärtig einen existenziellen Kontrollverlust. Es ist, als hätte man eine Wohnung, aber keine Türen mehr. Wir müssen unsere Wohlstandsstandards herabsetzen, doch dadurch kann auch der Rechtsextremismus und -populismus gesteigert werden - siehe Frankreich. Man könnte nun nur diese Wirkungen sehen und das globale Elend ausblenden, oder man könnte diese politischen Folgewirkungen beiseite schieben: Beides halte ich für problematisch. Auch die Entvölkerung Syriens ist keine Lösung. Ich habe mit jesidischen Vertretern gesprochen, die sagen, dass dadurch ihre Geschichte quasi ausgelöscht wird. Mir fehlt in der Politikdebatte also ein größer angelegter Masterplan. Der einzige positive Aspekt der momentanen Dynamik ist, dass sie vielleicht ganz andere, neue Lösungen erzwingt.

Polak: In der katholischen Soziallehre heißt es: Die Regierung hat interne Pflichten gegenüber der eigenen Bevölkerung, gleichzeitig gibt es eine Verpflichtung für Flüchtlinge, und das wird nicht nur festgemacht an politischer Verfolgung. Auch Menschen, die vor Armut fliehen, sind da inbegriffen. Es gibt die Verpflichtung, in diesen internationalen Spannungen zu agieren, ihre Ursachen zu finden und sie zu bekämpfen.

Die Furche: Wir sind jetzt aber mittlerweile schon so weit, dass etwa im Bundespräsidentenwahlkampf zwischen "Nächstenliebe" und "Fernstenliebe" unterschieden wird - befeuert unter anderem durch die Attacken von Köln. Zeigt sich hier nicht die mangelnde Strategie der Politik und der Kommunen, mit Einwanderern umzugehen?

Güngör: Das ist tatsächlich ein Psychodrama. Auf der einen Seite gibt es natürlich Empathie für jene Menschen, die gerade vor dem grausamen IS geflüchtet sind. Auch Menschen mit tiefen ideologischen Ressentiments haben zu Beginn der Flüchtlingswelle freiwillig unterstützt und geholfen. Doch die Ereignisse in Köln markieren den Moment, in dem das Helfen-Wollen in Überforderung kippt. Und die Gesellschaft sowie die Politik sind derzeit so geladen, dass es jederzeit neue Kipppunkte geben kann. Das macht mir Sorgen. Das, was in Köln passiert ist - so widerlich und grausam es war -, wird nicht das größte Problem sein. Es werden grundlegende Debatten um das Frauenbild, die Behandlung von Kindern und Religion im Alltag entstehen. Demokratiepolitische und liberale Diskurse bekommen dadurch eine neue Schlagseite.

Polak: Zum Thema Köln fällt mir Jacques Lacans Theorie des reinen Opfers ein, die dieses emotionale Kippen erklären könnte. Wenn ich jemandem helfe, erhöht mich das selbst. Das setzt aber voraus, dass dieses Opfer rein ist. Ist es das nicht mehr, kann man mit diesen Ambivalenzen nicht umgehen. Man kann die Tatsache nicht verarbeiten, dass das Opfer selbst Täter ist. Und das gilt übrigens nicht nur im Zusammenhang mit Flüchtlingen.

Hämmerle: Köln ist nicht nur ein politisches, sondern ein rechtliches Problem. Es sind Verbrechen begangen worden, die Grundrechte angreifen. Die politischen Fragen daraus sind: Wieviel Überwachung ertragen wir? Welche Mittel wollen wir der Polizei gegen den Terror in die Hand geben? Wie definieren wir das Ausmaß an Freiheit in unserer Gesellschaft? Wieviel Privatsphäre wollen wir noch haben? Und wie kann Integration gelingen? Vielleicht kommt es auch zur Amerikanisierung des Sozialstaats. Niemand bekommt in den USA etwas vom Staat, deshalb ist man auch relativ liberal bei der Zuwanderung. Ich weiß aber nicht, ob das in Nordeuropa rasend viel politische Unterstützung finden wird.

Polak: Wir leben jedenfalls immer mehr in einer "entsicherten Gesellschaft": So haben es die Autoren jener Studie formuliert, die von 2002 bis 2011 in Deutschland unter dem Namen "deutsche Zustände" durchgeführt wurde. Das Empfinden von Unsicherheit, Armut und sozialer Exklusion steigt. Die Frage lautet also nicht, wieviel Vielfalt, sondern wieviel Ausschluss verträgt eine Gesellschaft. Menschen fühlen sich gegenüber der Politik immer ohnmächtiger. Diese Menschen sind insgesamt anfälliger für menschenverachtende Einstellungen. Ein weiterer großer Knackpunkt ist die Orientierungslosigkeit. Und die Autoren betonen auch, dass vielfach noch immer die Fiktion einer homogenen Gesellschaft existiert.

Hämmerle: Das Argument des politischen Ausschlusses und der Frustration wirkt aber in beide Seiten. Einerseits sind da die Opfer bzw. Flüchtlinge, die sich nicht repräsentiert fühlen, und andererseits sind da die Bedrohten, die sich nicht repräsentiert fühlen. Die Unterstellung, dass diese Probleme mit ein bisschen gutem Willen und Nächstenliebe zu lösen wären, halte ich jedenfalls nicht für realistisch. Das ist eine enorme Herausforderung. Den einen Schlag auf den Gordischen Knoten gibt es nicht. Jeder einzelne kleine Schritt zur Lösung dieser Probleme ist für alle Seiten schmerzhaft.

Polak: Die Frage ist aber, wem es dient, dass diese beiden Gruppen mit ihren Exklusionserfahrungen aufeinandergehetzt werden ...

Hämmerle: Es dient niemandem!

Polak: Das glaube ich nicht. Ich habe den Verdacht, dass die Fixierung des öffentlichen politischen Diskurses auf diese Probleme etwas überlagert. Zum Beispiel die real existierenden politischen Machverhältnisse und ökonomischen Probleme. 62 Milliardäre haben so viel Vermögen wie die halbe Menschheit. Es geht knallhart um ökonomische Besitzverhältnisse. Rassismus ist ja auch kein angeborener Zug, der in den Genen steckt, sondern ein politisches Konzept zur Legitimation von sozialen Verhältnissen. Die wahre Macht ist grundsätzlich unsichtbar.

Hämmerle: Also das geht in Richtung Verschwörungstheorie! Ich sehe das nicht so. Sämtliche Studien von Attac werden in den Medien auf- und niedergebetet. Das Thema Ungleichheit ist seit 2008 das dominierende Thema. Es wird sehr wohl darüber gesprochen. Sogar der Präsidentschaftswahlkampf in den USA wird davon dominiert.

Güngör: Ich als Soziologe interessiere mich nicht für die Intention, sondern für die vielschichtigen Folgen. Die Frage ist also für mich, warum die Debatte um Ungleichheit keine so große Auseinandersetzung hervorruft wie die Flüchtlingsdebatte. Ich denke, weil Menschen mit Abstiegsängsten auf solche Themen viel eher reagieren -gerade, wenn sie aus der unteren Mittelschicht sind. Wenn Wohlstandsamerikaner zu uns kommen würden, wäre die Sorge wohl nicht so groß. Gesellschaften, die bestimmte Errungenschaften gerade erst erlangt haben, reagieren umso empfindlicher, wenn sie darauf hingewiesen werden, dass diese Entwicklung wieder rückläufig sein kann. Liberale emanzipierte Frauen wollen die alten Diskussionen nicht noch einmal führen. Mit dem Thema Flüchtlinge und Migranten verbinden wir eben nicht dieses "bunter werden". Stattdessen werden Debatten wieder aufgenommen, von denen wir geglaubt haben, dass wir sie demokratiepolitisch nicht mehr führen müssten. Unsere sozialen Standards, die wir uns hart erkämpft haben, sehen wir nun in Gefahr. Jede Form von politischer und gesellschaftlicher Entscheidungsfindung will deshalb gut überlegt sein. Die bloße Debatte "Tor auf - Tor zu" bringt uns nicht weiter.

Mitarbeit: Doris Helmberger und Christina Jaritsch

Die Diskutanten

Regina Polak

Die katholische Theologin ist Associate Professor am Institut für Praktische Theologie der Universität Wien. Ihre Forschungsschwerpunkte sind Religion im Kontext von Migration sowie religiöse Transformationsprozesse in Europa.

Walter Hämmerle

Der Politik- und Kommunikationswissenschafter ist stellvertretender Chefredakteur der Wiener Zeitung. Zuletzt riet er "Obergrenze- Fetischisten" wie Anhängern offener Grenzen in einem Leitartikel zu einem "Rendezvous mit der Realität".

Kenan Güngör

Der gebürtige Türke kam mit sieben Jahren nach Köln, studierte in Wuppertal Soziologie, ging anschließend nach Basel und 2007 nach Wien, wo er "think.difference" gründete, ein Beratungs- und Forschungsbüro zu den Themen Integration und Diversität.

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