Dramatisierung oder Beschönigung?

"Wir arbeiteten und arbeiten am Institut frei von jeglichem Einfluss", heißt es in jener Stellungnahme, die vergangenen Montag von 14 ehemaligen und aktuellen Mitarbeitern des Instituts für Islamisch-Theologische Studien der Universität Wien abgegeben wurde. Ob auch der Religionspädagoge Ednan Aslan so gearbeitet hat, wird nun die Universität Wien untersuchen. Die Sorge vor einer Instrumentalisierung der Wissenschaft durch die Politik - inbesondere beim Aufregerthema Islam und angesichts einer bevorstehenden Wahl - bleibt. Für Carla Amina Baghajati, u. a. Fachinspektorin für Islamische Religion an den Wiener AHS, ist die Causa ein weiterer Hinweis darauf, wie "Musliminnen und Muslime zum Spielball politischer Interessen gemacht werden". Der Soziologe Kenan Güngör, der selbst anwendungsorientierte Studien durchführt und im Expertenrat von Integrationsminister Sebastian Kurz sitzt, ortet hingegen "konspirative Diabolisierung". Was das bedeutet, haben die beiden auf Einladung der FURCHE diskutiert.

Die Furche: Herr Güngör, Sie haben auf Facebook beklagt, dass die Debatte um Ednan Aslans Studie "zu konspirationstheoretisch" geführt werde. Was meinen Sie damit?

Kenan Güngör: An der Vorgehensweise, wie diese Studie erstellt, stellenweise umgeschrieben und in die Medien getragen wurde, ist natürlich vieles falsch gelaufen und ernsthaft zu kritisieren. Bei aller berechtigten Kritik erschien mir die Rekonstruktion, wie es dazu gekommen ist, etwas zu linear, schemenhaft und konspirativ. Ich wollte nur diese lineare Verschwörungstheorie stückweit hinterfragen, wonach man als Politiker Studien bestellt, um seine eigenen Aussagen zu untermauern. Das kann so sein, aber in diesem Fall haben wohl noch andere Faktoren eine Rolle gespielt.

Die Furche: Sie sprechen von einer "Verkettung von Teilfehlern" im politischen Umgang mit der Studie. Welche Fehler waren das? Güngör: Die erste vorläufige Auswertung der Studie verwies auf markante Missstände und Fehlentwicklungen in und um die "islamischen Kindergärten": Alarmiert davon hat Sebastian Kurz im Dezember 2015 das Paper an die Medien gespielt, um politischen Druck auf die Stadt Wien aufzubauen. So wichtig das Thema war, hätte das auf einer fundierteren und seriöseren Wissensgrundlage passieren sollen. Das erwarte ich mir vom Staat, gerade wenn so wichtige und heiße Themen angegangen werden. Dafür war das interne Paper zu skizzenhaft. Das war ein Fehler. Bei dem mit Hochdruck erstellten Gesamtbericht war vieles an Schärfe wieder zurückgenommen. Da aber der Minister sich auf Basis des ersten Papers politisch positioniert hatte, haben die Ministerialbeamten offensichtlich versucht, einige der scharfen Formulierungen aus dem Erstbericht wieder in die Studie hineinzuschreiben. Das ist eine Verkettung von Teilfehlern.

Die Furche: Frau Baghajati, Sie haben kritisiert, dass es sich hier um "eine bestellte Studie handeln würde, die gewissen politischen Interessen nutzbar gemacht werden sollte".

carla Amina Baghajati: Studien zu bestellen, ist ja an sich nichts Verwerfliches. Aber wenn man Studien instrumentalisiert oder von vornherein eine politische Absicht damit verfolgt, wird es heikel. Minister Kurz hat wenige Tage nach den verheerenden Anschlägen in Paris, als die Bevölkerung massiv beunruhigt war, Aslans 14-seitiges Thesenpapier an die Medien weitergeleitet. Bei diesem Thema wurden immer wieder Reizwörter verwendet, zum Beispiel "Islamisten" oder "Salafisten". Wenn ich mit solchen Begriffen um mich werfe, ohne sie näher zu definieren, werden die Kriterien für eine seriöse Studie infrage gestellt. Es bleiben vage Begriffe, die sofort Assoziationsketten provozieren, in Richtung von "Parallelgesellschaft","Abschottung" etc. - und das wird dann politisch ausgenutzt.

Güngör: Ich sehe hier keine böse Absicht. Wir vergessen, dass der Minister in seiner ersten Phase als Staatssekretär sehr offen und islamfreundlich war. Erst über die aufgekommenen Themen der Radikalisierung, des politischen Islams etc. fand hier eine Ernüchterung statt. Bei aller Kritik an Ednan Aslan, er gehört zu einem der besten Kenner der islamischen Community und legt den Finger auf wichtige Missstände und Probleme. Da schont er keinen. Doch leider ist er manchmal zu unwissenschaftlich. Das schadet der Sache, den Betroffenen, seiner Reputation und wäre überhaupt nicht nötig.

Die Furche: Die Philosophin Isolde Charim hat in der "Wiener Zeitung" drei desaströse Effekte der "Causa Kurz" beschrieben - unter anderem jenen, dass die "Figur des muslimischen Wissenschafters" nachhaltig in Frage gestellt werde. Teilen Sie die Befürchtung, dass sich niemand mit Naheverhältnis zur muslimischen Community mehr in dieses heikle Forschungsfeld wagen wird?

Güngör: Gut möglich. Ich kenne selbst die Abwehrhaltung in der muslimischen Community von meiner eigenen Arbeit über die Radikalisierung in Wiener Jugendzentren: Wenn Sie da hineinleuchten wollen, setzen Sie sich rasch dem Vorwurf aus, stigmatisierend und minderheitenfeindlich zu sein. Von muslimischer Seite wird dann oft reflexartig gesagt: Das hilft ja nur den Rechten, warum macht ihr so was überhaupt? - statt sich ernsthaft mit den empirischen Ergebnissen zu beschäftigen. Ich hätte mir gewünscht, dass der nötige kritische Diskurs von den Muslimen selbst kommt. Auch der Islamforscher Mouhanad Khorchide ist zum Schluss gekommen, dass jeder fünfte muslimische Religionspädagoge antidemokratische Positionen vertritt, und dem hätte man nachgehen müssen. Stattdessen wurde er massiv angefeindet. Um die kritische Selbstreflexion ist es in der muslimischen Community nicht gut bestellt. So können Kritiker wie Aslan auch über das Ziel hinausschießen. Das ärgert mich selbst. Aber dass er diese Themen anspricht, ist wichtig.

Baghajati: Wir brauchen natürlich eine Evaluierung der mehrheitlich von Muslimen frequentierten Kindergärten. Elementarpädagogik ist ein Schlüssel für die spätere Bildungskarriere, da kann man nicht früh genug ansetzen. Ich möchte hier beste Qualität und einen kritischen Diskurs. Sollten sich die Vorwürfe gegenüber der Studie erhärten, kann sie aber nicht mehr ernst genommen werden. Das schadet dann auch dem kritischen Diskurs innerhalb der Muslime. Dann ist es leicht, Studien überhaupt abzuschmettern und zu sagen, das ist eh alles Unsinn, damit will man nur Muslime generell desavouieren. Das wäre fatal.

Die Furche: Wobei schon die Tatsache, dass "islamische Kindergärten" überhaupt untersucht werden, vonseiten der Islamischen Glaubensgemeinschaft als "unmenschlich" und "islamfeindlich" bezeichnet wurde

Baghajati: Diese Aussage stammt aus einem Interview mit Ex-Präsident Fuat Sanaç und ist im Kontext zu sehen. Ich würde das Wort "islamfeindlich" eher sparsam gebrauchen. Aber was derzeit passiert, hat antimuslimische Vorurteile sicher noch verstärkt. Man sieht das an den Beispielen der aufgedeckten Studienmanipulation im Falter: Wenn da Erwartungshaltungen muslimischer Eltern, die absolut zu einem aufgeklärten europäischen Werteverständnis passen, zu "islamischen Werten" umformuliert werden, ist das erschreckend, weil dieser Begriff in der Mehrheitsbevölkerung negative Assoziationsketten hervorruft.

Die Furche: Aber nochmal zugespitzt gefragt: Werden in der Islamischen Glaubensgemeinschaft oder in der muslimischen Community Probleme zugedeckt?

Baghajati: Das wäre jedenfalls der falsche Weg. Die aktuellen Herausforderungen haben ja auch mit der Einführung des verpflichtenden Kindergartenjahres zu tun. Auf einmal wurden viel mehr Plätze gebraucht, gerade in Wien. Damit hatten private Betreiber Konjunktur, die Einrichtungen schossen wie Schwammerln aus dem Boden. Betreuungspersonal war stark gefragt, sodass viele pädagogische "Schnellsiede-Kurse" entstanden sind. Viele Frauen mit Migrationshintergrund und schlechten Deutschkenntnissen haben dort einen Job gefunden. Das führt natürlich zu Problemen bei der Sprachkompetenz. Aber gerade auch muslimische Eltern erwarten sich, dass ihre Sprösslinge im Kindergarten Deutsch lernen. Das kann ich aus unzähligen Gesprächen bezeugen.

Güngör: Ich glaube, die Kommerzialisierung der Kindergärten ist eines der zentralen Probleme. Ein anderes ist, dass Kinder, die in unserer pluralen Gesellschaft aufwachsen, dort in homogenen Räumen separiert werden. Diese Separierung der Räume, sei es nach Religion, Ethnie oder Geschlecht, halte ich für problematisch, denn Kinder brauchen gemeinsam geteilte Sozialisationsräume. Aber in manchen Kindergärten ist nur primär, dass die Kinder islamisch-sittlich aufwachsen. Ich höre von Kindergruppen, wo bereits drei- bis vierjährige Kinder verschleiert herumlaufen.

Baghajati: "Pluralismusfähigkeit" als Ziel einer guten Erziehung ist unbedingt zu unterstützen. Ein "islamischer Kindergarten" muss hier nicht blockierend wirken. Die Gruppe der Muslime hat selbst eine hohe Diversität. Wenn Kinder mit bosnischem, türkischem oder arabischem Hintergrund zusammentreffen, ist das eine Mischung, wo es zu vielen Aha-Effekten kommt. Die Muslime sollten hier auch selbst aktiv werden und Evaluierungen in diesem Bereich vorantreiben - und nicht darauf warten, dass wir beforscht werden.

Güngör: Aber wenn Kinder und Jugendliche zusammenkommen, schauen sie auf das Verbindende, und im Fall dieser Kindergärten ist es eindeutig die Religion: Was macht uns aus, was grenzt uns von anderen ab? So entstehen Gruppendynamiken, die Abgrenzung und Verfremdungen begünstigen. Dazu kommt oft eine starke Orientierung an Geboten und Verboten, die insgesamt das Schwarz-Weiß-Denken fördern und eine Unterwerfungshaltung begünstigen können. Das ist problematisch.

Die Furche: Minister Kurz würde so weit gehen, "islamische Kindergärten" generell zu schließen. Was halten Sie davon?

Güngör: Ich teile diese Forderung von Herrn Kurz nicht, sie ist zu generalisierend und differenziert nicht. Mich interessieren in diesem Zusammenhang nur problematische Strömungen, und die würde ich häufiger, aber niemals nur im Islam sehen. Es geht generell um Strömungen, die dem Kindeswohl abträglich sind.

Baghajati: Wobei die Stadt Wien derzeit ohnehin auf Hochtouren an einem Leitfaden für konfessionelle Kindergärten arbeitet. Es gibt ja auch auf katholischer oder evangelischer Seite religiöse Kindergärten, und ein kleines Segment jüdischer Kindergärten. Keiner würde diese in Frage stellen.

Die Furche: Aber aktuell zeigen sich nur im Dunstkreis des Islam radikale Tendenzen. Auch das Integrationsproblem gibt es primär in der muslimischen Community...

Güngör: Die Gegenüberstellung mit christlichen Kindergärten halte ich tatsächlich für problematisch, da sie soziologisch kaum ähnlich sind. Wir sehen empirisch eine deutlich höhere Religiosität in der muslimischen Bevölkerung. Das Problem ist ja, dass wir es heute weniger mit einem spirituellen Islam zu tun haben, sondern vielmehr mit einem identitären, abgrenzenden, regelorientierten Islam. Dadurch entsteht soziale Kontrolle. Die "Generation Haram" unter Jugendlichen, die überall religiöse Verbote wittert, ist nicht von ungefähr entstanden, sondern könnte auch durch diese Konstruktion von Kindergärten begünstigt werden.

Baghajati: Aber ich finde es schlimm, wenn man auf dem Rücken von Kindern eine Politik der Angst macht und so tut, als würden in den "islamischen Kindergärten" schon die Terroristen von morgen herangezüchtet. Außerdem muss ich erst einmal die Frage stellen: Was verstehe ich eigentlich unter einem "islamischen Kindergarten", wie ist dieser überhaupt zu definieren?

Die Furche: Unter anderem diese Frage könnte der besagte Leitfaden für konfessionellen Kindergärten beantworten. Zudem wird auch an einem Kriterienkatalog für alle Wiener Kindegärten gearbeitet. Reicht das, um die Missstände zu beseitigen?

Güngör: Die Stadt Wien ist mit den Kindergärten auf einem guten Weg. Es gibt keine einzige Abteilung in der Stadt Wien, die so stark durchgeschüttelt wurde wie die zuständigen Magistratsabteilungen 10 und 11. Die Kontrollen wurden verstärkt, die Standards erhöht, die Ausbildungen professionalisiert und ausgebaut. Bei aller Kritik am Vorgehen von Herrn Aslan oder Minister Kurz wurde hier etwas Positives angestoßen. Aber das Problem sind noch die Kindergruppen, die wenig kontrolliert sind.

Baghajati: Es wäre auch lohnend, ähnlich wie im Schulbereich die interreligiöse Zusammenarbeit im Kindergarten zu verstärken. Als Fachinspektorin weiß ich, dass wir bei der Qualitätssicherung in den Schulen sehr gut kooperieren. Bei den Kindergärten fehlt das bislang -ebenso die Aufsicht, wie es sie an den Schulen beim islamischen Religionsunterricht gibt. Ich wünsche mir auch, dass man stärker bei der Elternarbeit ansetzt. Was bei Ihnen hingegen durchklingt, sind politische Eingriffe -begründet damit, dass es den Kindern nicht gut tut, wenn sie in einer islamischen Einrichtung sind. Aber so einfach geht es nicht, denn in Österreich haben die Eltern ein Erziehungsrecht! Und es wäre problematisch, wenn die Politik hier eingreifen würde. Wenn Eltern wollen, dass ihre Kinder einen spirituellen Halt mitbekommen, ein Grundvertrauen, eine optimistische Grundeinstellung dem Leben und der Schöpfung gegenüber, dann ist das berechtigt. Islamisch-Sein heißt ja nicht: Ich grenze mich gegenüber den anderen ab, sondern: Alles ist Schöpfung und Pluralismus ist gottgewollt.

Die Furche: Das wäre das Ideal. In der umfassenden Studie, die nun ein Team von Universität Wien und FH Campus Wien unter der Leitung des Bildungsforschers Henning Schluß - und unter Mitarbeit von Aslan - im Herbst präsentieren wird, soll die Realität erhoben werden. Wobei es den wissenschaftlichen Beirat, in dem neben dem Sozialrechtler Wolfgang Mazal und der evangelischen Theologin Susanne Heine u.a. auch Sie, Herr Güngör, hätten sitzen sollen, doch nicht geben wird. Wie hoch sind Ihre Erwartungen?

Güngör: Ich würde mir eine Studie wünschen, die systematisch Auskunft gibt. Aber die Forschungsbedingungen sind jetzt wahnsinnig ungünstig. Da das Thema medial so präsent ist, wurde zum Beispiel alles Islamische aus den Homepages genommen. Heute findet sich niemand mehr, der etwas dazu sagt: Jeder hält sich bedeckt. Mit klassischen wissenschaftlichen Methoden wie Befragung oder Interviews kommt man nicht mehr weiter. Wäre man damals nicht vorschnell in die Öffentlichkeit gegangen, hätte man weitaus besser forschen können.

Baghajati: Eines ist klar: Ich will die Dinge nicht schönreden. Mir geht es um das Kindeswohl, und von daher möchte ich eine qualitätsvolle Pädagogik - wobei ich überzeugt bin, dass auch mit einem muslimischen Anspruch gelungene Pädagogik möglich ist. Ich wünsche mir auch Entwicklung in unserer Community. Dazu braucht es freilich eine motivierende Kommunikation. Das müsste auch Herr Aslan wissen, der ja eigentlich Pädagoge ist. Wenn ich aber in eine Schulklasse hineingehe und sage: "Guten Morgen, Ihr Idioten! Wisst Ihr eh, dass Ihr Vollkoffer seid", dann wird wohl nichts weitergehen.

Güngör: Aber es gibt ja auch die konfrontative Pädagogik, die nicht immer, aber manchmal heilsam ist ...

Baghajati: Die konfrontative Pädagogik braucht einen geschützten Raum. Der Medienzirkus in Kombination mit Wahlkampf ist aber nicht geschützt. So geht das nicht.

Die Diskutanten

Carla A. Baghajati

war Mediensprecherin der Islamischen Glaubensgemeinschaft (IGGÖ). Heute ist sie Fachinspektorin für Islamische Religion an den Wiener AHS und Frauenbeauftragte der IGGÖ. Sie sitzt im Vorstand der Plattform Christen und Muslime.

Kenan Güngör

leitet in Wien das Beratungsund Forschungsbüro "Think Difference". Anwendungsorientierte Studien hat der Soziologe etwa im Auftrag von Ministerien und der Stadt Wien erstellt, darunter auch jene über die Radikalisierung an Wiener Jugendzentren.