Ulrich Körtner und Georg Cavallar: Mit dem Kruzifix zur Leitkultur?

DIE FURCHE: Der Journalist Hans Winkler sieht das anders. In der "Presse" hat er argumentiert, dass das Christentum die wesentliche Grundlage des modernen Staates sei.
Cavallar: Natürlich lebt der freiheitliche säkularisierte Rechtsstaat von moralischen und ethischen Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann, wie Ernst-Wolfgang Böckenförde schrieb. Doch man kann hier auch zahlreiche innerweltliche Wurzeln anführen. Dass das Christentum allein diese Ressource sei, halte ich für einen Kurzschluss. Außerdem ist die Trennung von religiöser und politischer Sphäre eine der Errungenschaften der Moderne. Das im Namen eines "christlichen Abendlandes" aufzugeben, ist bedenklich.

Körtner: Böckenförde ist bekennender Katholik, sein Diktum ist deshalb auch vereinnahmt worden, so als ob ohne Christentum kein Staat zu machen sei. Doch er selbst hat sich gegen diese verengte Lesart verwahrt. Wenn Söder jetzt Kreuze aufhängen lässt, ist das eine Form politischer Theologie, die ich strikt ablehne.

DIE FURCHE: Aber Sie selbst haben in der Zeitschrift "Amt und Gemeinde" vor allem den protestantischen Kirchen vorgeworfen, sich wegen "falsch verstandener Toleranz gegenüber dem politischen Islam" bzw. der herrschenden Diversitätspolitik zu wenig um Fragen wie Identität und Kultur gekümmert zu haben. Macht Söder nicht genau das?
Körtner: Es ist ein Unterschied, ob das Thema Identität aus der Zivilgesellschaft heraus gestellt und ausgehandelt wird oder ob der Staat mit Symbolen vorgibt, wie diese Identität genau auszusehen hat. Und was die protestantischen Kirchen betrifft, so ist es zwar angesichts der unseligen Verbindung von Nationalismus und Protestantismus in der Geschichte verständlich, dass man in einen Prozess der Läuterung eingetreten ist. Speziell in Deutschland ist das aber nach 1945 in beiden Kirchen ins Gegenteil gekippt, manche Kreise in Kirchenleitungen, die eher aus der 68-er Zeit kommen, sagen bei Patriotismus reflexhaft: Das sind Themen der Rechten. Hier braucht die Kirche einen neuen Besinnungsprozess.

DIE FURCHE: Sie fordern mehr Anerkennung von "kulturellen Mehrheitsrechten" - in Anlehnung an den in Berlin lehrenden Soziologen Ruud Koopmans, der die Vernachlässigung dieser Rechte als Ursache für den Aufstieg des Rechtspopulismus sieht. Aber was wären solche Rechte?
Körtner: Sie sind oft mit Sprache und kulturellen Traditionen verbunden. Ein Beispiel wäre Weihnachten, das -auch wenn es vorchristliche Wurzeln hat -als christliches Fest geprägt ist. Wenn wir sehen, wie es immer mehr um sich greift, sich statt "fröhliche Weihnachten" Jahreszeitengrüße - seasonal greetings - zu schicken, dann ist das eine Art von Selbstrücknahme aus Rücksicht auf Minderheiten, über die man nachdenken muss.

Cavallar: Mich erinnert das daran, dass Donald Trump letzten Sommer bei einer Pfadfinderversammlung gesagt hat: Jetzt dürfen wir nicht einmal mehr "Weihnachten" sagen! Der TV-Satiriker und bekennende Katholik Stephen Colbert, der sich immer sehr kompetent über Trump lustig macht, hat das so kommentiert: Was soll das, jetzt im Sommer? Aber es ist natürlich klar, dass Trump auch deswegen von vielen christlichen Gruppierungen - speziell den Evangelikalen - geschätzt wird, weil er gegen "die linksliberale politisch korrekte Ideologie", oder wie man das auch immer bezeichnen will, ankämpft. Dieser Kulturkampf wäre grundsätzlich ein legitimer Aushandlungsprozess, der zu einer lebendigen Zivilgesellschaft dazugehört. Aber wenn sich der Staat einmischt, wird es problematisch.

Körtner: Das habe ich anfangs auch betont! Es geht mir auch nicht um eine kulturkämpferische Auseinandersetzung nach dem Motto: Rettet die Käsekrainer gegen Halal-Fleisch, sondern darum, dass wir uns der Themen Identität und Kultur annehmen müssen -auch der eigenen. Die Kirchen springen aber oft reflexhaft auf und meinen, sich für Minderheitenrechte stark machen zu müssen. Dabei geraten sie aber -etwa beim Kopftuch -oft in problematische Nähe zu Verbänden, die dies als politisches Instrument nutzen wollen. Aus der Haltung "Wir sind immer für die Marginalisierten da" werden de facto konservative und reaktionäre Kräfte unterstützt. Und am Ende kommt es so weit, dass man sich ihren Regeln unterwirft.

DIE FURCHE: Was meinen Sie konkret?
Körtner: Ich erinnere mich etwa an den Staatsbesuch des iranischen Staatspräsidenten Mohammad Khatami in Wien, bei dem ich zu einem Bankett eingeladen war. Dass wir alle kein Glas Wein trinken durften, nur weil er keinen Alkohol trinkt, ist mir ehrlich sauer aufgestoßen.

DIE FURCHE: Dass Reinhard Marx und der Vertreter der evangelischen Kirche in Deutschland, Heinrich Bedford-Strohm, bei ihrem Besuch am Tempelberg in Jerusalem im Oktober 2016 ihre Brustkreuze abgenommen haben, hat Sie vermutlich auch gestört.
Körtner: Ja, das habe ich für falsch gehalten. Entweder geht man überhaupt nicht hin oder in zivil -aber in kirchlicher Amtstracht zu kommen und demonstrativ das Kreuz abzunehmen, das geht nicht.

Cavallar: Das ist tatsächlich das andere Extrem. Wenn ich andere Identitäten anerkenne, bedeutet es ja nicht, die eigene aufzugeben oder abzuschleifen. Es müsste doch darum gehen, dass wir unsere eigenen Identitäten bewahren und so kultivieren, sodass sie im Sinne einer modernen rechtsstaatlichen Ordnung mit anderen Kulturen verträglich sind.

DIE FURCHE: Wie verträglich ist in diesem Zusammenhang der Begriff "Leitkultur" für Sie, Herr Cavallar?
Cavallar: Bei diesem Begriff besteht immer eine Gefahr, die der deutsche Schriftsteller Navid Kermani so formulierte: "Vor dem Grundgesetz sind alle gleich, in der Leitkultur nicht." Hier gibt es eine Hierarchie, da sind dann die autochthonen Deutschen doch bessere Deutsche oder ein bisschen weiter in der Entwicklung. Beim zugewanderten Muslim wird hingegen von vornherein vermutet, dass er eigentlich mit seiner Tochter oder Frau nicht richtig umgeht. Und das ist bedenklich.

Körtner: Über den Begriff "Leitkultur" können wir trefflich streiten. Als er 1995 von Bassam Tibi eingebracht wurde als Forderung nach einer europäischen, wertebasierten Kultur, war er jedenfalls sehr sinnvoll. Mittlerweile ist er aber von der rechten Seite gekapert und die Diskussion vergiftet worden. Ich behaupte nur, dass wir der Sache nach so etwas wie eine Leitkultur haben - ob in Schulen, in der Kulturpolitik oder im ORF. Auch der Sonntag als regelmäßiger Feiertag gehört zu dieser Prägung.

Cavallar: Ich stimme Ihnen zu, dass eine gewisse Form von Leitkultur verankert ist. Aber die Frage ist, wie eng man das sieht und was künftig gestärkt gehört. Es gibt ja unterschiedliche Konzepte: das schwächere, eher formale, universalistische Konzept von Bassam Tibi -oder das stärkere, inhaltlich angereicherte, bei dem Leitkultur als ganz bestimmte Lebensart verstanden wird. Ich wäre sehr dafür, das schwächere Konzept zu stärken. Die Rechtsparteien verfolgen aber das stärkere Konzept von Identität und Leitkultur - von der AfD in Deutschland bis zu Viktor Orbán in Ungarn. Und das ist bedenklich, weil es eine bestimmte Lebensweise vorschreibt.

DIE FURCHE: Eine Grundfrage angesichts "kultureller Mehrheitsrechte" ist zudem, wo die Rechte der Minderheiten bleiben.
Cavallar: Die Frage ist, ob es tatsächlich um Minderheitenrechte geht -wie etwa das Recht auf Unterricht in der eigenen Erstsprache -oder um Sonderrechte für Minderheiten. Und hier gibt es auch problematische Entwicklungen. Die kanadische Regierung hat etwa überlegt, ob sie ihrer muslimischen Community nicht zugestehen soll, in bestimmen Bereichen wie dem Ehe-und Familienrecht die Scharia einzuführen. Interessanterweise haben sich gerade muslimische Frauen massiv dagegen gewehrt, weil sie nach der Scharia schlechter gestellt sind als nach kanadischem Recht. Aus meiner Sicht ist das der falsche Ansatz, weil jeder Minderheitenschutz mit der rechtlichen Grundordnung kompatibel sein muss. Außerdem sind die modernen Menschenrechte als Individualrechte konzipiert, und ich bin sehr skeptisch, wenn man verstärkt Kollektivrechte fordert. Die Errungenschaft der europäischen Moderne ist ja gerade diese Ent-Ethnisierung und Ent-Konfessionalisierung. Im Rechtsstaat kommen den Individuen unabhängig von Geschlecht, Kultur und Religion bestimmte Rechte zu. Das darf nicht aufgegeben werden -und diese Gefahr sehe ich auch bei der "Leitkultur".

Körtner: Ich finde es auch bedenklich, Sonderrechte einzuräumen, und es ist auch richtig, dass die Menschenrechte als Individualrechte formuliert worden sind. Es gibt aber auch kulturelle Menschenrechte, hier beginnt es sich also zu reiben, weil Kultur immer eine Gemeinschaftsangelegenheit ist. Auch Religionsgemeinschaften haben korporative Rechte, und man muss fragen, wo die Grenzen für dieser Rechte zu ziehen sind.

DIE FURCHE: Aktuell stellt sich diese Frage hinsichtlich des Kopftuches in Kindergärten und Volkschulen. Die ÖVP-FPÖ-Regierung will es hier verbieten. Was sagen Sie dazu?
Cavallar: Ich muss vorausschicken, dass ich es prinzipiell fragwürdig finde, wenn Eltern ihren Kindern vor der Pubertät vorschreiben, ein Kopftuch zu tragen. Aber was das geplante Gesetz betrifft, so ist die Frage, ob es dem Gleichheitsgrundsatz entspricht. Wie in Frankreich Kopftuch, Kippa und Kreuz an allen Schulen zu verbieten, ist ja auch ein Problem. Da ist es sinnvoller, wenn der Staat dafür sorgt, dass auch Religiosität im öffentlichen Raum einen Platz hat und Religionsunterricht an der Schule und nicht in der Moschee stattfindet. Außerdem fürchte ich, dass genau diese Familien in Privatschulen abwandern und damit erst recht eine Parallelgesellschaft gefördert wird. Ich frage mich auch, warum immer die Mädchen im Fokus sind. Das Hauptproblem sind ja radikalisierte männliche Jugendliche.

Körtner: Ich kann Ihren Argumenten weitgehend folgen, ziehe aber andere Schlussfolgerungen und tendiere dazu, das Kopftuch in öffentlichen Schulen verbieten zu wollen - und zwar bis 14 Jahren, wie es derzeit in Nordrhein-Westfalen überlegt wird. Alles andere wäre tatsächlich reine Symbolpolitik, weil die großen Probleme erst nach der Volksschule entstehen. Männliche Jugendliche, aber auch Eltern oder die Communities können Druck auf Mädchen ausüben, ein Kopftuch zu tragen. Insofern wäre ein Verbot auch eine Entlastung. Klar ist aber, dass das allein nicht alle Probleme löst.

Cavallar: Aber man kann es medial gut inszenieren. Die große Herausforderung bleibt die Radikalisierung in manchen Köpfen - und nicht nur in denen von Muslimen.

DIE FURCHE: Immer radikaler gebärdet sich jedenfalls der bereits erwähnte Viktor Orbán: Bei seiner neuerlichen Vereidigung als ungarischer Premier hat er die Epoche der liberalen Demokratie für beendet erklärt und die "christliche Demokratie" ausgerufen.

Körtner: Der moderne Staat ist aber ein säkularisierter Staat. Er ist nicht für das Seelenheil zuständig, sondern für innerweltliche Gerechtigkeit und Frieden, das ist schon verdammt viel. Wenn man sich die neue Verfassung Ungarns ansieht, dann will der Staat aber auch religiöse oder quasireligiöse Orientierung schaffen, das ist eine Perversion des Christentums. Auch in der Präambel der deutschen Verfassung heißt es zwar: "In Verantwortung vor Gott und Menschen", aber aus dieser Formel ist mitnichten abzuleiten, das der deutsche Staat religiös begründet wäre, sondern das ist als Demutsformel nach den Erfahrungen des Totalitarismus zu verstehen. Diese Re-Theologisierung von Politik, wie sie in Ungarn und anderswo stattfindet, sehe ich wirklich als Gefahr.

Cavallar: Was Orbán vorhat, tut weder dem modernen Staat noch dem Christentum gut. Selbst im Iran des Jahres 1979 haben führende schiitische Geistliche davor gewarnt, dass ein Islamischer Staat auch eine Entwürdigung der Religion sei. Und den politischen Liberalismus pauschal abzulehnen, ist nichts weniger als eine Unterminierung der europäischen Moderne.