"Öffentlichen Raum nicht von RELIGION SÄUBERN"

Die Frage von Religion im öffentlichen Raum betrifft auch die Bildungsdiskussion: Wieviel "Religion" soll es in Bildungsinstitutionen geben? Die FURCHE bat zu diesem gesellschaftspolitischen Anliegen die Religionspädagogen Anton Bucher und Martin Jäggle zum Gespräch.

DIE FURCHE: Im Wahlkampf ist die Frage, ob Religionen und Konfessionen Bildungsinstitutionen betreiben sollen, ein Thema - etwa bei der Aufregung über die islamischen Kindergärten in Wien, ebenso in Bezug auf die Imam-Hatip-Schulen in Wien und Linz. Wie nehmen Sie diese Diskussion wahr?

Anton Bucher: Wir leben in einem freien Staat, wir haben Religionsfreiheit. Und Religionsgemeinschaften haben das Recht, sich in die Bildung einzubringen, auch mit eigenen Bildungsinstitutionen. Ich meine da die, die nicht Abschottungspolitik betreiben, sondern die integrativ und ökumenisch eingestellt sind, die nicht denken: "Wir haben den richtigen Glauben, die richtigen Werte und die anderen nicht." Es wäre eine erhebliche Verarmung, würden religiöse Elemente aus dem Bildungsbereich entfernt, da man weiß, dass Kinder von Natur aus religiöse Wesen sind. Riten, religiöse Jahresfeste, Symbole und so weiter sprechen sie an.

DIE FURCHE: Aber müssen sie da eigene Institutionen betreiben?

Martin Jäggle: Es ist ein Kennzeichen demokratischer Staaten, dass unterschiedliche, auch religiöse Communitys Bildungseinrichtungen betreiben. Nur in totalitären Staaten gibt es das nicht. Dass es eine öffentliche Diskussion über solche Einrichtungen gibt, ist ein notwendiger Bestandteil von Demokratie. Für ein Problem halte ich aber den Generalverdacht, dass es schon mit Abschottung zu tun hat, wenn eine gewisse Community eine Bildungseinrichtung betreibt. Wie das Zusammenspiel von Staat und Religion ist, ist eine Qualitätsfrage von Demokratie.

DIE FURCHE: Die aktuelle Diskussion hat vor allem islamische Einrichtungen im Fokus.

Jäggle: Die jüngste Studie des Bertelsmann-Religionsmonitors zeigt, dass Österreich sich durch besondere Islamfeindlichkeit auszeichnet. Das wird jetzt politisch vermarktet. Auf der anderen Seite ist es problematisch, wenn sich islamische Einrichtungen in Österreich abschottend zeigen. Aber das gilt ja für die führenden Einrichtungen überhaupt nicht -die Islamische Religionspädagogische Akademie IRPA ist Teil der Kirchlichen Pädagogischen Hochschule Wien/Krems. In der IRPA ist es schon seit Jahren für alle Studierende Pflicht, die Synagoge zu besuchen. Die islamabweisende Haltung in Österreich zeigt sich etwa daran, dass man in allen möglichen Sprachen maturieren kann, nur nicht in Türkisch. Das ist politisch nicht durchsetzbar. Man muss sich auf den Kopf greifen, wie da eine Politik der Ausgrenzung betrieben wird -und dann sagt man: Die schotten sich ab!

DIE FURCHE: Der Religionsmonitor sagt auch: Ein Drittel der Muslime bleibt unter sich.

Bucher: Das ist ein Wechselspiel - wie bei der Frage nach der Henne und dem Ei. Und Kontrolle ist kein Medium der Kommunikation. Dass es in jedem demokratischen Staat Kontrolle geben muss, ist unbestritten. Sogar die Regierung wird vom Rechnungshof kontrolliert. Aber die Hermeneutik des Verdachts ist in sich ein Problem.

DIE FURCHE: Österreich hat immer betont, einen besonders offenen Zugang gegenüber dem Islam zu haben. Ist das jetzt vorbei?

Bucher: Historisch war das Islamgesetz von 1912 einmalig

Jäggle: aber das war eine politische und keine gesellschaftliche Entscheidung. Ich erinnere auch daran, dass die Kronen Zeitung zur Eröffnung der Moschee in Wien 1979 vermeldet hat: "Wien wird Weltstadt, und eines Tages wird auch der Muezzin vom Minarett rufen." Momentan sind wir in einer Situation, in der viel politisches Kleingeld gemacht wird. Besonders dramatisch ist, dass auch Menschen, die sich katholisch nennen, hier mit von der Partie sind - obwohl doch die katholische Kirche vor 50 Jahren beim Konzil beschlossen hat: "Mit Hochachtung betrachten wir die Muslime " Ist das die Realität im katholischen Österreich?

DIE FURCHE: Aber wie kann religiöse Vielfalt in Bildungseinrichtungen gelebt werden?

Jäggle: Die Idee, man müsste den öffentlichen Raum und den Bildungsraum von Religion säubern, ist grundsätzlich gegen Menschenrechte gerichtet und auch eine Form institutioneller Demütigung. Es muss im öffentlichen Raum und damit auch in öffentlichen Bildungseinrichtungen Religion sichtbar und lebbar sein können. Das bedeutet nicht, dass dort religiöse Feiern stattfinden. Aber dort, wo Religion keinen Platz hat, hat auch nur ein sehr eingeschränktes Konzept von Bildung Platz. Ich kritisiere insbesondere, dass die Nichtsichtbarkeit von Religion gerade die Leute demütigt, die einen Bezug zu Religion haben, da das, was sie im Innersten berührt, keinen Platz hat. Und es erschwert denjenigen, denen Religion fremd ist, religiöse Menschen zu verstehen.

Bucher: Ist Religion für dich identisch mit der anthropologischen Grundkonstante, oder ist Religion immer konfessionell?

Jäggle: Religion gibt es nur als Differenz, als Religionen. Es gibt keine allgemeine Religion, auch keine allgemeine religiöse Praxis. Der anthropologische Zugang ersetzt nicht die Auseinandersetzung mit den konkret historisch verfassten Religionen und ihrer internen Pluralität. Religion ohne Differenz gibt es nicht.

Bucher: Wir leben in einem Land, das sehr sehr stark durch den konfessionellen Religionsunterricht geprägt ist. Ich bin absolut für eine religiöse Bildung an der Schule. Genauso wie ich auch für politische Bildung bin. Nur finde ich es da schon auch plausibel, wie der frühere NEOS-Abgeordnete Niko Alm gesagt hat: "Wir haben Politische Bildung, aber wir haben keinen ÖVP-Unterricht, wir haben keinen FPÖ-Unterricht, sondern allgemeine Politische Bildung." In anderen Ländern wird das bestenfalls in Kooperation mit den Religionsgemeinschaften miteinander gelöst. Es geht um die Frage: Welche religiösen Fakteneinstellungen sollen Schüler und Schülerinnen nach der Pflichtschulzeit oder bei der Matura haben, mit einem Fokus auf Kognitives. Tiefenreligiöse Prägung gehört eher in die Familie. Der protestantische Theologe Schleiermacher, der nicht viel von öffentlichem Religionsunterricht gehalten hat, weist diese Aufgabe primär der Pfarre oder der Familie zu.

Jäggle: Schon Kant war für politische, religiöse und ethische Bildung, das ist unbestrit ten, das ist eine Aufgabe von Schule, da gibt es einen Konsens. Nur ist die Schule sich dessen nicht bewusst, sondern delegiert es an die Fächer. Die Gleichsetzung von Parteien und Kirchen halte ich für einen rhetorischen Trick. Das Politische wird nämlich nicht durch Parteien realisiert. Sondern durch eine Vielfalt. Und da sind Parteien ein Element. Beim konfessionellen Religionsunterricht geht es nicht um Parteiungen. Der katholische Unterricht muss ein ökumenischer sein. Dieses Prinzip gilt schon seit Jahrzehnten. Seit dem letzten Schulpaket können verschiedene Kirchen-und Religionsgesellschaften im Religionsunterricht kooperieren und auch gemeinsam unterrichten.

DIE FURCHE: Warum muss es diese Ausdifferenzierung im Religionsunterricht geben?

Jäggle: Religionsunterricht an öffentlichen Schulen ist ein Phänomen von Europa und gibt es an öffentlichen Schulen in dieser Form weltweit nicht. Denn Europa zeichnet sich historisch dadurch aus, dass es hier nicht möglich war, als religiös-konfessionell Verschiedene zusammen zu leben. Die Schoa war der historische Tiefpunkt dieses Kennzeichens von Europa. Darum fordert der Europarat die Schulen auf, mit religiöser Vielfalt kooperativ umzugehen. Und die OSZE sagt, religiöse Bildung ist eine Frage von Sicherheit und Zusammenarbeit. Sie sagt nichts zur Organisation dieser Bildung.

DIE FURCHE: Kritisch wird zurzeit vor allem der islamische Religionsunterricht beäugt.

Jäggle: Die Tatsache, dass es einen eigenen islamischen Religionsunterricht gibt, hat zwei Dinge ermöglicht. Erstens, die Integration der Muslime in die Schule. Und zweitens: Erst ein islamischer Religionsunterricht ist die Voraussetzung der Kooperation mit anderen, ohne dass ich gleichsam vereinnahmt wäre. Sich die Mühe der Differenz zu machen, ist zentral. Ob das organisatorisch so sein muss, wie es jetzt ist, ist eine andere Frage. Aber dass Religion unterm Etikett "Ethikunterricht" laufen soll, halte ich in sich für ein Problem, da die zentralen Fragen der Religion keine ethischen sind.

DIE FURCHE: Und das Konzept eines Faches "Ethik und Religionen", das Professor Bucher entwickelt hat...

Jäggle: ...halte ich auch nicht für gut. Weil da gleichsam die Ethik die Aufsicht über Religion hat. Weil da als gesellschaftlicher Konsens herauskommt: Religion dient der Moral der Gesellschaft.

DIE FURCHE: Was wäre Ihre Vision? Dass Kinder und Jugendliche sich gemeinsam mit ihren eigenen religiösen und ethischen Fragen auseinandersetzen? Jäggle: Ja.

Bucher: Ich kann mir vorstellen: Die Vertreter der maßgeblichen staatlich anerkannten Religionsgemeinschaften setzen sich an einen Tisch, wo man sich Gedanken macht: Um welche religiösen Wissensbestände geht es? Ich weiß, Religion ist nicht nur Kognition, aber es braucht natürlich auch Inhalte, welche religiösen Haltungen und Kompetenzen von einem Österreicher zu erwarten sind, wenn er oder sie die Matura macht. Ein solches Modell war mit einer ökumenischen Kooperation sogar in der katholischen Innerschweiz möglich und hat sich dort gut bewährt. Es führt dazu, dass Klassen nicht aufgeteilt werden und dann eben nicht in aufgeteilter Form die gleichen Inhalte zur Sprache bringen. Dieses Modell hat den Vorteil, dass konfessionelle Identität, die durchaus wichtig ist, eben gerade nicht synkretistisch aufgelöst wird, sondern in der alltäglichen Begegnung mit den anderen im Religionsunterricht akzentuiert werden kann.

Jäggle: Es sind drei Themen: Praktische Philosophie/Ethik, Philosophie und Religion - die drei Fächer müssen voneinander unterschieden werden.

DIE FURCHE: Was macht das Modell eines "kooperativen Religionsunterrichts" aus?

Jäggle: Kirchen und Religionsgesellschaften sind verantwortliche Träger einer solchen Kooperation. Sie sind miteinbezogen und stimmen auch überall zu. In Wien läuft jetzt schon das dritte Jahr ein theologisch-konfessioneller Übungsunterricht in 42 Klassen. Die Frage ist sehr unterschiedlich in Großstelzendorf und in Wien. Sie muss also auch unterschiedlich gelöst werden.

DIE FURCHE: Was ist aber der Unterschied von Ihrem Konzept der Kooperation zum Modell von Herrn Professor Bucher?

Jäggle: Die Idee der Kooperation ist, dass sie nach den Möglichkeiten der jeweiligen Schule abgestimmt ist. Und nach der Zustimmung der Eltern dort, wo die Eltern Mitentscheidung haben. Das Kooperationsmodell lässt viel mehr Spielraum als ein für Österreich normatives und verbindliches Modell, wo die Frage ist: Ist das jetzt ein Fach, das Kontrolle über Religion hat, oder wo der Bildungsauftrag im Vordergrund steht? Denn auch im konfessionellen Bereich ist der Anspruch, dass Bildung im Vordergrund steht, und nicht Sozialisation.

Bucher: Da sind wir einer Meinung: Zumindest auf dem Papier ist es nicht primäre Intention, kirchliche Sozialisation zu leisten. Warum sollte es nicht denkmöglich sein, es von den faktischen Strukturen her übergreifend zu machen? Solange wir die geltenden Regelungen beibehalten, nährt das den Verdacht, dass es im Religionsunterricht weniger um die Bildung geht als um Katechese und um Nachwuchsrekrutierung.

DIE FURCHE: Wir erleben, dass sich die gesellschaftlichen Realitäten auf religiösem Gebiet massiv verändern -in Richtung Islam, in Richtung Weggang von institutioneller Religion. Aber die Diskussion tritt auf der Stelle: Seit 20 Jahren gibt es den Schulversuch eines Ethikunterrichts -er wird nun bis 2025 verlängert: sonst bewegt sich nichts. Wie kommt man aus diesem Patt heraus?

Bucher: Ich bin da ziemlich ratlos. Das stimmt: 20 Jahre lang haben wir den Schulversuch, aber mir kommt doch vor, dass sich die Diskussion erweitert hat. Ursprünglich stand ja vor allem die Frage im Raum: Wir haben die Schüler, die den Religionsunterricht besuchen, und dann diejenigen, die da nicht hingehen. Für die machen wir ein "Ersatzfach" - eine unmögliche Terminologie. Die damalige Bildungsministerin Claudia Schmied hat dann gesagt: "Eine explizit ethische Bildung ist essenziell für alle Schülerinnen und Schüler!" Daher habe ich den Eindruck, dass da eine gewisse Erweiterung des Gesichtspunktes erfolgt ist. Es ist natürlich ein Skandal, 20 Jahre lang einen Schulversuch am Leben zu erhalten, ein Affront den Tausenden Ethiklehrerinnen und -lehrern gegenüber, die Zusatzausbildungen absolviert haben, die engagiert unterrichten, die nie letztlich wissen, wie lange die Schulversuche fortgesetzt werden. Das ist auch eine Frage des Taktes. Mir scheint die Frage wichtig: Was kann dazu beigetragen werden, dass alle Schüler und Schülerinnen die religiöse und die sittliche Bildung, wie sie im Zielparagraphen des Schulorganisationsgesetzes gefordert wird, auch erhalten. DIE FURCHE: Wie bewerten Sie den politischen Stillstand rund um den Ethikunterricht?

Jäggle: Es gibt zum einen eine verständliche Position, die vor allem bei der SPÖ eine Rolle spielt: Nach 1934 wurden in SP-Parteilokalen katholische Seelsorgestationen eingerichtet. Das heißt: Kirche und Religion waren wie eine Kolonialmacht. In Wien nimmt das Kindergartengesetz daher keinen Bezug auf Religion. Ich halte das verständlich angesichts der Geschichte: Nur nichts mit Religion zu tun haben. Das ist ein zentraler Punkt, warum die SPÖ da keine Bewegung hat. In der Geschichte wird der Preis irgendwann einmal bezahlt. Das zweite ist ganz sicher, dass die Eigeninteressen der Kirchen und Religionsgesellschaften so stark sind, dass auch da zu wenig Bewegung in Gang kommt. Jetzt wird ja ein Weg gegangen, der Möglichkeiten eines Religionsunterrichts für alle schafft. Aber in jedem Fall spießt es sich bei der Frage: Gibt es etwas Allgemeines, worauf man sich verständigen kann? Und meine Position ist da: Lernen wir an Differenz! Und das ist die Stärke unserer derzeitigen Gesetze. Die Wiener Diözesansynode hat schon 1971 beschlossen: Der Religionsunterricht ist so zu erteilen, dass die Gesellschaft bereit ist, ihm ungeschmälert Raum zu geben.

Recht der Religion(en)

Anton Bucher: "Wir leben in einem freien Staat, wir haben Religionsfreiheit. Und Religionsgemeinschaften haben das Recht, sich in die Bildung einzubringen, auch mit eigenen Bildungsinstitutionen."