Recherche, Ritual und Glaubhaftmachung

DIE FURCHE: Wie kamen Sie auf dieIdee, über eine Asylrichterin zu schreiben?
Lydia Mischkulnig: Eine Richterin war mit Hubert Reisner bei mir zu Gast. Wir kamen auf das Thema Asyl zu sprechen und darauf, wie es denen geht, die darüber befinden. Es tauchte die Frage auf, wie man sich eigentlich eine Stadt vorstellt, von der man immer nur hört. Wie ist es, mit Menschen zu tun zu haben, die von dort kommen, aber man kann nie Nachschau halten, wie es denn dort wirklich ist, aussieht oder ausgesehen hat. Dieses Erfahrungswissen kann man sich nicht besorgen, und trotzdem entsteht ein Bild im Kopf. Das war die Ausgangssituation: eine Stadtbegehung, eine Stadtbeschreibung zu gestalten aus dem Kopf einer Person heraus, die die ganze Zeit von dieser Stadt hört – und die Stadt dann auferstehen zu lassen. Mit all ihren Räumen, die nur fiktiv sind, wo soziales Leben stattfinden kann, das nicht nur Destruktion und Krieg bedeutet, sondern wo es viele Alltagssituationen gibt, die ganz normal sind. Dann wieder das Zerreißen dieser Alltagsnormalität. Das war der Beginn. Dadurch musste ich mir auch das Denken einer juristisch gebildeten Person vorstellen. Was heißt das wieder, wo kommt die her? Und so hat sich dann mehr und mehr eine Geschichte ergeben, aus der dann der Wunsch entstanden ist: Ich will mehr wissen von dem, was man wirklich wissen kann und was man erfahren kann, indem man hingeht und prüft.

DIE FURCHE: Wie haben Sie recherchiert?
Mischkulnig: Ich habe mich in die Gerichtssäle getrieben, in die Verhandlungssäle und habe dort aus den verschiedenen Perspektiven als interessierte Öffentlichkeit teilnehmen können. Was geht in einem ab, wenn man den Aussagen zuhört, wenn die Übersetzer noch mitspielen, wenn das immer über dieses Dreieck geht. Wie verhält man sich, wenn man im Zeugenstand sitzt, wie ist es, wenn man am Übersetzertisch sitzt, wie ist es, wenn man auf dem richterlichen Podest sitzt hinter diesem Pult? Was macht der Raum mit einem? Warum hat der Boden diese Farbe, und warum ist dieses Licht so grell? All das waren für mich wichtige kleine Geschichten, kleine Informationen, winzigste Elemente, aus denen ich dann aber die Stimmungen machen konnte.

DIE FURCHE: Gibt es etwas, das ganz anders war, als Sie es sich vorgestellt haben?
Mischkulnig: Ich hätte mir nicht gedacht, dass es so glatt ist, so sachlich, alles ist letztlich auf einen Fragenkatalog reduziert. Da sitzt jemand, den das alles angeht, und es wird so ein normales, fast langweilig normales Büroalltägliches. Dabei passiert hier gerade etwas ganz Gewichtiges und Entscheidendes für ein Menschenleben. Das macht ja auch etwas mit einem selber. Diese Widersprüchlichkeit, die in dieser Situation alle zusammenspannt, dass die irgendwie langweilig- normal rüberkommt, hat mich überrascht.
Hubert Reisner: Natürlich entscheiden solche Verfahren über die Leben der Betroffenen, die aus welchen Gründen immer hier Asyl suchen. Und natürlich wiederholen sich die Fluchtgeschichten. Als das Gericht eingerichtet wurde im Jahr 2014, standen die Richter 12.000 offenen Verfahren gegenüber. So hat es natürlich gedauert, bis die Asylanträge 2015 durch die erste Instanz durch waren und der negativ beschiedene Rest bei uns gelandet ist. Allein aufgrund der Zahl ergibt sich schon, dass es nichts Außergewöhnliches mehr ist, wenn man einen Asylantrag zu behandeln hat, sondern dass das eigentlich das große Massengeschäft ist. Daraus ergibt sich natürlich eine gewisse Routine im Umgang. Den Fragenkatalog gibt es, den macht sich jeder selber. In der Vernehmung und aus dem Einzelfall heraus ergibt sich immer noch eine ganze Menge Weiteres, aber das ist quasi der Spickzettel, damit man keinen Aspekt vergisst.

DIE FURCHE: Wie ging es Ihnen als Richter bei der Lektüre des Romans? Haben Sie manchmal genickt und gedacht, ja, genau so ist es?
Reisner: Bei mir war eher das große Nicken. Lydia Mischkulnig war oft in Asylverhandlungen, hat mit Kollegen, Dolmetschern usw. gesprochen. Das ist wahrscheinlich auch notwendig, um so etwas konstruieren zu können, dass man sich das möglichst von allen Seiten anschaut. Wir Richter sind ja nur eine Seite. Leute, die Asylwerber betreuen, sehen das alles anders. Leute, die vor Ort sind, sehen das anders. Als Lydia Mischkulnig die Verhandlungen besucht hat, hatten wir noch eine andere Regierung.
Mischkulnig: Ja, das war die Regierung mit Kickl.
Reisner: Die über Asylwerber noch einen deutlich schärferen Kurs gefahren ist. Die erste Instanz ist eine weisungsgebundene Verwaltungsbehörde, das heißt, sie müssen machen, was der Minister vorgibt. Da ist der Spielraum geringer als bei einem Gericht. Wir sind Richter, wir sind weisungsfrei, wir sind unabhängig in unseren Entscheidungen, alles, was die Regierung sagt, ist nur sofern von Relevanz, als sie es als Gesetz durch den Nationalrat bringt. Ein Gesetz, das muss man vollziehen. Aber eine politische Meinung sollte auf eine Rechtsprechung keinen Einfluss haben, das ist zumindest meine Sicht der Unabhängigkeit bei Gericht. Um auf den Roman zurückzukommen: Es kommt viel Zustimmung zu der Figur, wie sie das sieht. Manche Kleinigkeiten des Verfahrensrechts sind anders: Wir machen keine Urteile, sondern Erkenntnisse – Kleinigkeiten, die für den Gang des Romans keine wirkliche Relevanz haben. Natürlich kommt dann auch das Persönliche hinein: Es beginnt ja schon damit, dass man da reinkommt, sich diesen Talar umhängt und damit in eine andere Rolle schlüpft. Damit bin ich dann nicht mehr der Herr XY, sondern ein Richter. Dementsprechend muss ich auch anders agieren. Das äußert sich in unserer wunderhübschen Verkleidung, die aus 100 Prozent Polyester besteht – ein atmungsaktives Gefühl, das die Verhandlungen angenehmer macht, noch dazu in diesen wunderbaren Räumen, die wir zur Verfügung haben. Der Mann, der für das Budget zuständig war, hat gemeint, öffentlich Bedienstete bekommen keine Klimaanlage, und in den letzten Sommern mit 35 Grad Tageshöchsttemperatur war das dann wirklich ein Genuss. Aber trotzdem muss man die Form wahren. Für Richter in allen Arten von Gerichten gibt es eine Verordnung aus Ende der 1950er, wie sie sich zu kleiden haben. Sprich, dass darunter der schwarze Straßenanzug sein muss. Das ist schon alles sehr formalisiert, wie man in diese Rolle schlüpft.
Mischkulnig: Solche Dinge sind zum Beispiel hochinteressant. Alles, was Ritualwirkung hat. Der Talar als Kleidungsstück – auf der Bühne wird verkleidet, was das Zeug hält. Das Buch ist wie eine Bühne, auf der auch diese Figuren auftreten. Das Motiv der Verwandlung, der Verkleidung: Die Frage, wie ein Kleidungsstück mit Bedeutung aufgeladen wird, wird darin im Hochoffiziellen wie im Hochintimen durchgespielt. Dann kommt das Wissen von dieser stofflichen Materialität dazu, dass so ein Talar ein billiger Fetzen ist. Wie Bedeutung gemacht wird und wie Bedeutung hochgespielt wird. Dass das eben möglich ist. Wie eben Wirklichkeit gemacht wird.

DIE FURCHE: Mir ist beim Lesen des Romans aufgefallen, wie immens wichtig die Vorstellungskraft für Richter ist. Aus der Literatur kenne ich das, auch als Leserin. Als Richter muss man aber für Menschen wichtige Entscheidungen treffen, die immense Auswirkungen haben.
Reisner: Erster Impetus: Ich würde gerne einen Ortsaugenschein dort machen, mir das anschauen. Zweiter Impetus: Ich tue es lieber doch nicht, weil es sehr fraglich ist, ob ich wieder ‚. Mir kommt das ein bisschen vor wie Karl May, der an den Orten, die er beschrieben hat, angeblich auch nie war. Aber was soll man machen? Man kann sich auf die Berichte verlassen, man kann schauen, dass man Fotos, Videos sieht, aber die Stadt, den Ort wirklich erfahren, um zu wissen, worum es geht, das geht nicht. Da kommt nun diese Sache dazu mit dem Beweismaß. Dass das alles nur eine Glaubhaftmachung ist und kein voller Beweis, den wir brauchen. Das klingt jetzt sehr juristisch, macht aber einen essenziellen Unterschied. Beim vollen Beweis muss ich Evidenz haben, da muss ich alles genau wissen. Für eine Glaubhaftmachung muss ich mich nur überzeugen lassen, dass es so ist. Da muss ich die vollen Beweisstücke nicht haben. Es ist juristisch relativ unbefriedigend. Mit diesem Beweismaß verbunden geht es um andere Geschichten, wo sehr viel Persönliches ist. Wir müssen mehr wissen über die Gesellschaft, wie sie funktioniert. Das spielt eine ganz große Rolle, diese Grundeinstellungen, Rache, Familienzugehörigkeiten, was man macht, wenn einem Familienmitglied etwas passiert ist. Das ist für das Verständnis der Fluchtgeschichten oft viel wichtiger.

DIE FURCHE: Auf welche Quellen greift man da zurück?
Reisner: Es gibt „offizielle“ Länderberichte, die eine spezielle Abteilung des Bundesamts für Fremdenwesen und Asyl erstellt, Länderberichte der UNHCR, der Europäischen Union, Länderberichte zu Spezialthemen aus anderen Staaten, die man heranzieht. Man kann auch spezielle Anfragen an die Dokumentationsstellen stellen, einige Kollegen verwenden Ländersachverständige, die Gutachten zu einzelnen Spezialfragen erstellen. Wenn ich eine Schlagzeile sehe mit „Afghanistan“, dann lese ich mir das sofort durch. Denn das Tagesaktuelle decken die Länderberichte nicht ab. Natürlich basieren diese Länderberichte auf Berichten vor Ort, Berichten von da und dort. Da ist es auch schwierig, etwas zu erfahren, das hundertprozentig verlässlich ist. Es gab eine Zeitlang auch Gutachten, dass in Afghanistan eh alles sicher ist. Den Sachverständigen gibt es auf der
Sachverständigenliste, glaube ich, nicht mehr, und diese Gutachten werden auch nicht mehr herangezogen, soweit ich das mitbekommen habe.

DIE FURCHE: Glaubhaftmachen ist auch ein Terrain der Literatur …
Mischkulnig: Ja, genau. Das sind alles Erzählungen, die der Richter oder die Richterin hört, und das, was die Leute sich erzählen und was man darüber erzählt und wie man zu Hause davon erzählt. Wie man überlegt, wie wird der Tag morgen sein, und da in die Zukunft hinein was erzählt und mit den alten Erzählungen mischt und wie das Ganze dann in der Frage kulminiert: Was ist denn wahr von all diesen Erzählungen? Was ist sozusagen mein Leben davon? Ist das auch nur eine Erzählung? Wie verdichtet sich das, was wird da zur Wirklichkeit gemacht? Die Verwirklichung ist eigentlich die Wirklichkeit. Und zwischen glaubhaft und glaubwürdig ist ja ständig zu entscheiden, welche Person erscheint mir glaubwürdig und was ist also glaubhaft, wann fängt das an? Wann fängt die Glaubhaftig keit an? Was kann überhaupt glaubwürdig sein? Das kann nur ein Mensch sein. Aber ein Sachverhalt kann glaubhaft rüberkommen, oder ich kann mir etwas vorstellen, was mir einleuchtend erscheint. Wie glaubwürdig bin ich selber, und wie schätze ich eine Instanz, die sich selber Glaubwürdigkeit zuschreibt, wie schätze ich dann den Grad der Glaubhaftigkeit ein von dem, was ich für richtig und für gut oder wertvoll halte und für meine Ziele einsetzen kann?
Reisner: Teilweise habe ich mich noch daran erinnern können und fast die Gesichter der Asylwerber wieder gesehen, wie ich den Roman gelesen habe. Einmal habe ich die gleiche Geschichte mehrmals gehabt, eine Schleppergeschichte. Dass jemand in Kabul bei einem Fotografen gearbeitet und Fotos entwickelt hat, da ist dann etwas davongeflogen, wie er die Filmstreifen zum Trocknen aufgehängt hat, und das waren blöderweise Aufnahmen von Frauen ohne Schleier, im persönlichen Bereich. Nachdem das weggeflogen ist, waren dann einige Leute furchtbar böse, und er hat abhauen müssen. Wenn man die Geschichte aber dreimal hört, dann klingt das schon nach einer Schablone.

DIE FURCHE: Wie geht man denn als Richter mit den eigenen Gefühlen um?
Reisner: Man muss die Leute einmal erzählen lassen, möglichst unbeeinflusst, möglichst offen. Sich zurücklehnen und zuhören. Es dauert eh immer alles doppelt so lange, weil es eine Konsekutivübersetzung ist und keine Simultanübersetzung. Da geht die Hälfte der Zeit für die Übersetzungstätigkeit drauf. Man kann sich immer Notizen machen, was man noch hinterfragen möchte, nachfragen möchte, was einem nicht glaubwürdig vorkommt. Das ist immer offen im Sinne eines Ermittlungsverfahrens. Um ein faires Verfahren zu gewährleisten, muss man das so handhaben, dass man eben nachfragt. Dass man dann sagt, normalerweise ist das so und so und hat der und der in der Gesellschaft die und die Rolle. Imame oder Älteste in Dörfern. Es gibt in Afghanistan diese archaischen Strukturen, das Paschtunwali, diesen Ehrenkodex der Paschtunen, die die größte Bevölkerungsgruppe dort sind. Frauen gelten dort nichts, sie sind bestenfalls Manövriermasse, um bei Streitigkeiten auszugleichen, indem sie verheiratet werden. Blutrache, Sippenhaftung, all diese Dinge finden sich dort ebenso wie das unverletzliche Gastrecht. Das erscheint in unseren Augen als tendenziell archaisch, ist oft der Hintergrund für die Streitigkeiten. Denn es werden sehr viele Streitigkeiten dort mit Gewalt ausgetragen. Ich kann da noch eine kurze Geschichte erzählen, von dem Buben, der sich in das Nachbarmädel verliebt hat. Er hat sie in der Nacht besucht, und irgendwann war sie dann schwanger. Er war noch sehr jung. Dann kam ihr Bruder nach Hause, ein Talib. Der hat sie erschossen und gesagt, ihn erschießt er auch. Dann ist er abgehauen. Was die Sippenhaftungsgeschichten angeht, gilt es mit den Erfahrungsberichten von dort als durchaus möglich. Ob es aber wirklich so war?

DIE FURCHE: Im Roman wird das Vorsortieren der Akten erwähnt.
Reisner: Das mache ich nicht. Ich habe keine Vorsortierung. Ich sehe mir das lieber möglichst unbefangen an. Aber man kriegt aus den Sachen aus der ersten Instanz einen gewissen Eindruck. Denn manche erzählen Geschichten, die mit einem Asylgrund gar nichts zu tun haben. So wie die Familie, der es nicht gutgegangen ist, alles Mitleid bei ihnen. Der Sohn ist auf eine Mine gestiegen, ihm wurde ein Bein abgerissen. Er hatte in Afghanistan keine entsprechende medizinische Versorgung. Der Bruder hat sich mit einer Droge, angeblich eine Mischung aus Heroin und Kokain, vollgekokst und hat auch in der Verhandlung nicht ruhig sitzen können. Das sind traurige Schicksale, aber keine Asylgründe.
Mischkulnig: Diese riesige Geschichte, die da miterzählt wird, wie wenig Gültigkeit das hat, wenn es um solche Entscheidungen geht. Diese Diskrepanz ist es auch, die mich gezwungen hat, da genauer hinzuschauen. Da wollte ich mehr ergründen und mehr erfahren. Wie ist es denn, wenn man aus einer Machtposition heraus mit Flüchtlingen zu tun hat?
Reisner: Als Machtposition empfinde ich das nicht. Ich muss halt entscheiden, stimmt, materiell gesehen, eine Machtposition, weil ich das ja sogar alleine entscheiden muss. Dennoch sehe ich mich nicht so, wie es manche Asylwerber sehen, wie sie das womöglich von Richtern aus ihrer Heimat gewöhnt sind, dass das eine korrupte Sau ist, von der man alles erbitten und die alles nach Willkür machen kann. Trotzdem empfinden wir uns als Menschen, die durch Gesetze gebunden sind und die nicht einfach so oder so machen können. Das ist genau der Unterschied.

DIE FURCHE: Aber hat man nicht trotzdem einen Spielraum? Manches kann wohl ausgereizt werden in die eine oder andere Richtung. Das ist doch Macht.
Reisner: Eigentlich hat man die Macht. Normalerweise habe ich in dem Verfahren aber überhaupt kein persönliches Interesse. Sondern ich sehe, dass ich bestmöglich auf Basis von Recht entscheide. Was bei einigen allerdings ein Faktor sein könnte, Verfahren zu beschleunigen, ist die Frage, wie man sich Arbeit ersparen kann. Beweisaufnahme ist Arbeit. Umfangreiche rechtliche Recherchen sind Arbeit. Dementsprechend kann man das bei manchen Herangehensweisen ein bisschen abkürzen. Das ist oft eine viel stärkere Triebfeder, als es eine persönliche Position in dem Verfahren ist. Wenn ich persönlich involviert bin, muss ich mich sowieso für befangen erklären und das Verfahren abgeben.
Mischkulnig: Aber darin liegt wiederum ein Zugriff, um Druck auszuüben. Durch Über- lastung, zu wenig Personal und zu viele Fälle. Das ist wiederum das politische Interesse, das da hineinfunkt.

DIE FURCHE: Das ist das, was Sie als manipulative Politik bezeichnen?
Mischkulnig: Das ist das, was wir tatsächlich erlebt haben. Es wurde von höchster Stelle gesagt, dass die Justiz in Österreich ausgehungert wird, wenn das so weitergeht mit den finanziellen Mitteln. Das ist eine Bundessache. Das ist Politik. Damit sind wir mittendrin in brandheißen Themen, und wenn wir wirklich einen weisungsungebundenen Richter haben wollen, dann müssen wir dafür sorgen, dass die nicht in irgendwelchen Druckkochtöpfen sitzen und zu ihren Entscheidungen hingepeitscht werden.
Reisner: Das Bundesverwaltungsgericht wurde am Anfang für eine bestimmte Kapazität ausgelegt und dann mit Asylsachen überschwemmt, die in viel höherer Zahl angefallen sind als ursprünglich geplant. Diese Welle 2015 war bei der Einrichtung nicht vorhersehbar. Da ist dann nachverstärkt worden, aber meines Erachtens an der falschen Stelle. Es sind mehr Richter gekommen, aber Dienstpersonal eher weniger, das hätte aber sehr viel mehr gebracht in der Kapazität und wäre auch billiger gewesen. Im Bereich der Ziviljustiz weiß ich es auch, dass die viel zu wenigPersonal haben. Kanzleipersonal braucht man für das Akten-Handling. Wenn die nicht da sind, dann geht im Verfahren nichts weiter. Aber es kann natürlich gut sein, dass das politische Interesse in die Richtung geht, dass man keine Rechtsprechung will.

DIE FURCHE: Im Roman geht am Ende Sicherheit verloren ...
Mischkulnig: Ich wollte schauen, wie ich das sprachlich erreichen kann, dass der Alltag in eine surreale Erscheinung abdriftet. Wo die Zuspitzungen so vonstattengehen, dass nichts mehr wirklich erscheint. Dass nichts mehr echt, nichts mehr glaubhaft und nichts mehr glaubwürdig ist. Auch die Interpretation dessen. Man ist nicht mehr ein Glaubwürdiger, weil man von sich selbst schon so entfremdet ist durch diese starke Emotionalität, dass Zuordnung und Bewertung nicht mehr funktionieren. In so einen Strudel wird das dann gedreht, da kommen dann die ganzen Vergangenheitslinien, die in der Biografie dieser Paradeösterreicherin stecken, da kommt ganz viel zusammen. Es spitzt sich alles so zu, die Handlungsfäden werden verknüpft und verknüpft, und es wird immer dichter und immer größer und immer undurchdringlicher, bis von außen etwas kommen muss, damit es ein anderes Weiter wieder geben kann. Das kann man mit der Sprache gut machen, man kann mit Tempo und gewissen Lichttupfern, die man auf das Gemälde setzt, Elemente zum Strahlen bringen, eine Bedeutung geben, die eine Unheilschwängerung oder zumindest eine Verunsicherung darstellt. Das war mir ein Anliegen, das so weit zu treiben, wie die Wirklichkeit ist.