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"Die Annahme, das sei Wirklichkeit"

1945 1960 1980 2000 2020
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"Wir verknüpfen buchstäblich und ganz real die Fäden unserer Lebenserzählungen. Auf diese Weise wird etwas daraus, das wir am Ende dann Geschichte nennen: und die ist Realität.

Fliegende Teppiche sind ein sehr ernst zu nehmender Teil unserer Welt. Es dämmert vielen, dass die Vorstellung von einer Welt reiner Fakten naiv ist."

Der Fernsehmoderator Gert Scobel bewegt sich gern zwischen den Disziplinen. Naturwissenschaft, Geisteswissenschaften und die Künste bedeuten ihm gleich viel. Indem er Beziehungen stiftet zwischen den verschiedenen Versuchen, unsere Welt zu verstehen, versucht er in seinem jüngsten Buch eine Bestandsaufnahme unserer Gegenwart.

DIE FURCHE: In Ihrem neuen Buch "Der fliegende Teppich" ziehen Sie uns den Boden unter den Füßen weg. Unsere Realität, in der wir uns so souverän bewegen, ist nur eine Fiktion, teilen Sie uns mit. Wie muss ich mir das vorstellen?

Gert Scobel: In Wahrheit ziehe ich Ihnen den Boden nicht weg: Ich behaupte nur, dass es ihn so, wie wir ihn uns wünschen, einfach nicht gibt und auch nie gegeben hat. Ich verweise, wenn Sie so wollen, lediglich auf den Stand der Dinge. Natürlich ist die Realität keine bloße Fiktion, wie die Frage vielleicht suggeriert. Es reicht ja, mit gestrecktem Finger gegen eine Wand zu stoßen oder die Finger auf die heiße Herdplatte zu legen. Schmerz lässt Sie schnell spüren, dass es etwas gibt, das Sie nicht einfach wie ein Buch als Sinnbild für Fiktion beiseite legen können. Im Gegenteil: Die Wirklichkeit ist das, was gegen Ihre Vorstellungen von ihr wirkt - und zwar hartnäckig. Was ich in meinem Buch ausführe, bewegt sich auf einer weiteren Ebene: der des Nachdenkens über die Welt. Was immer wieder unterschätzt wird: Unser Nachdenken, unsere Konstruktion der Welt und unserer Beziehungen, verändert diese Welt durchaus. Das zeigt der bekannte Werther-Effekt ebenso wie die normative Kraft des Fiktiven, die der Theologe Dietmar Mieth ins Spiel brachte und die sehr gut die hohe Wirksamkeit eines regulativ wirksamen Textes wie des Neuen Testaments beschreibt. Mir scheint, dass die Welt in Wahrheit anders aussieht. Vereinfacht gesagt, wird unsere Welt in hohem Maße seltsam, wenn wir den Maßstab verändern und uns für einen Moment in ihr auf der Ebene von Atomen und Quanten bewegen. Niemand versteht wirklich, wie diese Welt aussieht, die laut Physik die wirkliche, in Wahrheit allem, was existiert, zu Grunde liegende Welt ist. Kann man aus der Quantenphysik so etwas wie die Teezeremonie oder ein Gemälde von Mark Rothko ableiten? Diese Vorstellung ist absurd. Wir sind also bereit eine Sicht der Welt, die wir physikalisch nennen und für die in Wahrheit richtige Beschreibung halten, als Vorstellungen von der Welt über weite Strecken in unserem Alltagsleben beiseite zu legen. Das ist völlig in Ordnung. Allerdings neigen wir im Alltag leider dazu, Vorstellungen, die nicht so exotisch sind wie die Quantenphysik für die Wahrheit zu halten. Mehr noch: Wir verwechseln unsere Vorstellungen und Gedanken, die wir uns machen, mit der Welt selbst: so als sei die Welt, in der wir leben, tatsächlich aus den Bauteilen unserer Gedanken gemacht.

DIE FURCHE: Das ist ein altes Thema der Philosophie

Scobel: Ja, dass wir gleichsam, ohne es zu merken, die Metaphysik, die "Weltanschauung" kaufen, die sich in unseren Begriffen versteckt. Niklas Luhmann würde sagen, dass es sich dabei um einen schweren Kategorienfehler handelt. Wir verhalten uns dann wie jemand, der schneller zum Ziel kommen will und seine Vorstellung von einem guten Essen mit Bratkartoffeln so umsetzt, dass er gleich versucht, Bratkartoffeln anzupflanzen. Die Bratkartoffel ist jedoch keine Kartoffel, sondern Bestandteil einer höheren Stufe der Bearbeitung der Welt, wenn man das so ausdrücken kann. Es wäre Idiotie zu erwarten, man fände reale Bratkartoffeln in der Biologie. Sie gehören in die Küche. Nur von unseren Vorstellungen sind wir überzeugt, dass sie direkt in der Welt wachsen und da frisch gepflückt wurden. Das ist ein Irrtum.

DIE FURCHE: Wenn alle Gewissheiten des Alltags wegbrechen, hat das etwas Beklemmendes. Kann das auch etwas Befreiendes mit sich bringen?

Scobel: Es brechen niemals alle Gewissheiten weg: Das würde niemand aushalten. Es ist eher so wie mit einem wackligen Stuhl. Sie versuchen den Fehler zu finden, sehen genau hin und stellen fest: Das rechte Stuhlbein vorne ist zu lang. Dann feilen sie an diesem Bein rum und stellen danach enttäuscht fest: Es wackelt immer noch, denn jetzt haben Sie zuviel abgesägt. Sie werden in der Regel nicht auf die Idee kommen, alle vier Beine auf einmal abzusägen. Dennoch gibt es Zustände, in denen alles wegzubrechen scheint. Ob sie philosophisch erstrebenswert sind, wage ich zu bezweifeln. Lehrreich können sie dennoch sein, vorausgesetzt man überlebt. Wir erkennen dann mit großer Klarheit, dass wir uns im freien Fall befinden und alle Gewissheiten, wie der kritische Rationalismus sehr klar gezeigt hat, am Ende selbstgemacht und folglich keine stabilen Gewissheiten sind. Mir geht es darum, mit dieser Erkenntnis Ernst zu machen. Statt also zu behaupten, dass mich etwas trägt, sollte ich vielmehr prüfen, ob es sich wirklich so verhält und mit einem offenen Ausgang rechnen. Was bewährt sich tatsächlich? Luther würde noch hinzufügen: "Was bewährt sich wirklich in Leben, Sterben und Tod?" Das halte ich für eine offene Frage. Beklemmend ist all das nur, wenn man davon ausgeht, die Welt wäre wie ein geordneter Legokasten. Stattdessen ist sie in Wahrheit bei aller Ruhe, die wir im Alltag haben mögen, ein wildes Spiel der Evolution, in dem wir nur bedingt die Regeln mitbestimmen. Aber Sie haben Recht: Für die meisten Menschen hat es etwas Beklemmendes, wenn Philosophen alle Steine durcheinanderzubringen scheinen. In Wahrheit machen die Philosophen nur auf das aufmerksam, was ist. Und genau darin mündet auch eine realistische Erkenntnis unserer Lage.

DIE FURCHE: Sie verwenden den fliegenden Teppich als Metapher. Er ist eine Fiktion, Sie messen ihm aber die gleiche Bedeutung zu wie der handfesten, greifbaren, erlebbaren Wirklichkeit. Wir sitzen sogar gerade darauf, sagen Sie. Ist er ein ernst zu nehmender Teil unserer Welt?

Scobel: Fliegende Teppiche sind ein sehr ernst zu nehmender Teil unserer Welt. Derzeit wird viel über solche fliegenden Teppiche und ihre Haltbarkeit gesprochen: Ich meine die Diskussion um "alternative Fakten" oder "Fake News". Es dämmert vielen Menschen, dass die Vorstellung von einer Welt reiner Fakten naiv ist. Es heißt ja auch Tat-Sache. Zu den Sachen, den Dingen kommt etwas hinzu: die Tat unserer Interpretation, unserer Wahrnehmung von ihnen. Und wenn die Welt nicht fest ist, keinen Kern, keine festlegbare Substanz hat -dann ist alles, was wir haben, unsere Kunst, die Fäden, die es sehr real und wirklich gibt, zu einem einigermaßen tragfähigen Gewebe zu verarbeiten. Es ist so wie ein Boot beim Anlanden: Die Seeleute werfen sich gegenseitige Taue zu, binden sie fest an ihren Schiffen -und auf diese Weise entwickelt sich etwas, das trägt und eine gewisse Festigkeit hat -bis man die Taue wieder löst. Wir verknüpfen buchstäblich und ganz real die Fäden unserer Lebenserzählungen und machen daraus unsere Geschichten. Auf diese Weise wird etwas daraus, das wir am Ende dann Geschichte nennen - und die ist Realität. Alles was ich sage, ist, dass wir den wichtigen Bestandteil unserer Fiktionen erkennen müssen -den wir normalerweise weder wahrnehmen noch schätzen. Beobachten Sie sich einmal selbst, wenn Sie durch die Stadt gehen. Sie werden feststellen, dass Sie keineswegs die Dinge einfach nur wahrnehmen und etwas sehen. Vielmehr sehen und denken Sie. Die Dinge, die Sie wahrnehmen, werden ständig benannt und bewertet. Sie machen sich also in Wahrheit Tausende von Gedanken -die Neurowissenschaftler nennen das Mind Wandering -und gleiten ständig mit ihrer Aufmerksamkeit ab. In diesem Gewebe, diesem Teppich der Gedanken leben wir -in der Annahme, das sei die Wirklichkeit. Falsch. Die Wirklichkeit ist nicht aus Atomen gemacht, sondern aus Geschichten, um einen amerikanischen Autor zu zitieren.

DIE FURCHE: Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften, Literatur, alle Unternehmungen, unsere Welt zu fassen, sind Ihnen gleich viel wert, deshalb switchen Sie zwischen den Disziplinen. Können Physiker von Dichtern lernen und umgekehrt?

Scobel: Gleich viel wert? Nicht immer. Wenn ich auf einer einsamen Insel versuche, etwas zu essen zu finden, das nicht giftig ist, nutzt mir vermutlich ein Buch über Kants Lehre der transzendentalen Deduktion weniger als ein gutes Biologiebuch. Es gibt in meinen Augen keine absoluten Wertordnungen, sodass wir am Ende sagen können: "Goethe ist besser als Rilke, und Kafka besser als David Foster Wallace." Wir müssen immer mitbedenken, wann wir etwas sagen, in welcher Situation -und wo wir dabei stehen. Und dabei kann der Physiker eines Tages auf ein Problem in seinem Leben stoßen, das er unbedingt lösen muss - etwa wenn es um die Liebe geht. Die Lösung von Liebesproblemen hat wenig mit Physik zu tun -aber viel mit Geschichten und oft auch mit Lyrik. Wir finden Antworten auf Fragen der Liebe also nicht im Physikbuch, sondern eher in den Betrachtungen eines Mystikers, den ein Physiker unter anderen Umständen möglicherweise suspekt finden würde. Und auch der umgekehrte Fall ist selbstverständlich denkbar. Alles was ich sage, ist: Willst du die Welt verstehen, dann gehe davon aus, dass sie komplex ist. Und Komplexität bedeutet: Es gibt viele Zugänge, viele Disziplinen, viele Künste, die man beherrschen muss, um gut zu leben. Dabei ist keineswegs ausgemacht, dass alle Wege nach Rom führen. Manche führen ins Nirgendwo und landen weitab vom Weg in der Irre. Auch damit muss man rechnen.

"Erst durch den Anderen verstehe ich, was es heißt,'ich' zu sein -und damit, wie auch immer,'anders' - zumindest vom Standpunkt der Anderen aus."

DIE FURCHE: Welche Rolle spielen Metaphysik, Religion, Spiritualität?

Scobel: Für mich eine wichtige. Aber das hängt davon ab, was für ein Mensch Sie sind und was Sie erlebt haben oder noch erleben wollen. Ich würde sagen: Versuchen Sie, offen zu sein und aufmerksam zu leben. Dann werden Sie sehen, was Sie alles brauchen und was von Wichtigkeit für Sie ist. Im Übrigen kann sich das in unterschiedlichen Lebensphasen sehr wohl unterscheiden.

DIE FURCHE: Leben wir nicht alle in sich geschlossenen kleinen Welten, in denen wir uns einrichten? Sie aber treten vorsätzlich für eine Beschäftigung mit dem Anderen, Fremden ein?

Scobel: In der Tat. Das Andere, der Andere, die Anderen -das ist nicht der Feind, sondern das Leben. Erst durch den Anderen verstehe ich, was es heißt, "ich" zu sein -und damit, wie auch immer, "anders" - zumindest vom Standpunkt der Anderen aus. Wir neigen dazu, uns als Feinde zu betrachten, wenn wir einander fremd scheinen. Manchmal ist das durchaus richtig, weil der Andere tatsächlich darauf aus ist, mir oder denen, die mir nahestehen, zu schaden. Aber in der Regel ist das Gegenteil der Fall: Erst durch Unterschiede lerne ich zu verstehen, zu sehen und, in gewisser Weise, auch zu lieben. Der Andere ist eben nicht immer die Hölle -sondern häufig auch das Gegenteil. Ohne Beziehungen gehen wir nicht nur im übertragenen Sinne ein und sterben. Ob unsere Welten wirklich so klein und geschlossen sind? Es gibt immer ein Loch in einer solchen Welt. Warum? Weil kein Teppich völlig dicht gewebt ist. Sie erinnern sich: Die Welt ist keineswegs fest. Das zu glauben ist eine Illusion.