Grenzenlose SOLIDARITÄT?
Publizist Hans Winkler und Politiker Stefan Wallner über Deutschlands Schwenk, Österreichs Willkommenskultur und die Kompetenz des Papstes.
Publizist Hans Winkler und Politiker Stefan Wallner über Deutschlands Schwenk, Österreichs Willkommenskultur und die Kompetenz des Papstes.
Die Flüchtlingskrise hat große Emotionen freigesetzt: Hier tausende Freiwillige, die Schutzsuchende versorgen, dort jene, die betonen, dass Europa nicht alle Verfolgten dieser Erde aufnehmen könne. Wieviel Solidarität, wieviel Abgrenzung muss es in Europa geben? Der konservative Publizist Hans Winkler und der Grüne Bundesgeschäftsführer Stefan Wallner haben darüber im "Café Westend" neben dem Wiener Westbahnhof (siehe Fotos) diskutiert.
DIE FURCHE: Der Umgang mit Flüchtlingen spaltet die EU. Nach Deutschland hat auch Österreich "vorübergehend" Grenzkontrollen eingeführt; auch Tschechien, die Slowakei und Polen wollen die Grenzen verstärken. Müssen wir den Traum von Europa als Solidargemeinschaft endgültig begraben?
Stefan Wallner: Um das zu verhindern, bräuchte es jetzt eine Koalition der Menschlichkeit unter jenen Staaten, die gemeinsam für Menschenrechte und ein solidarisches Europa Verantwortung übernehmen - eine Allianz rund um Deutschland, Österreich, die Benelux-Länder, Skandinavien und Frankreich, die sagt: Wir lösen diese Herausforderung gemeinsam, unabhängig davon, ob die Ost-Länder sofort einsteigen. Es war in der EU immer so, dass bei wichtigen Entwicklungen einige vorangegangen sind.
Hans Winkler: Also ich halte es für illusorisch zu glauben, dass eine Koalition der Gutwilligen, de facto der Zielländer, das Problem lösen kann ohne die Länder, durch die die Flüchtlinge kommen - von Griechenland über Serbien und Mazedonien bis Ungarn.
DIE FURCHE: Deutschlands Innenminister Thomas de Maizière hat angeregt, jene Staaten, die sich gegen eine fixe Flüchtlings-Verteilungsquote wehren, durch weniger Mittel aus dem EU-Strukturfonds zu strafen. Wallner: Das wäre definitiv zu überlegen.
Winkler: Ich glaube, dass die Ost-Länder sich auch durch Kürzungen von Subventionen nicht in ihrer Position beeinflussen lassen werden - und das ist ihr gutes Recht. Warum sollen sie all diese Menschen bei sich aufnehmen, nur weil Deutschland sie quasi zu sich eingeladen hat? Außerdem befinden sich darunter auch viele, die aus den großen Flüchtlingslagern in Jordanien oder der Türkei kommen. Die Situation dort ist schrecklich, natürlich, aber sie werden nicht mehr verfolgt. Es geht also nicht um Flucht, sondern um Zuwanderung.
Wallner: Aber die Leute sitzen ja nicht in einer gemütlichen Wohnung und überlegen sich: Wo gehe ich jetzt hin? Das ist reine Polemik und die gleiche Argumentation, die Viktor Orbán verwendet.
Winkler: Dass es dort gemütlich sei, habe ich ja nicht behauptet, jetzt sind Sie polemisch. Aber ich glaube auch nicht, dass Orbán der Gottseibeiuns ist.
DIE FURCHE: Tatsache ist, dass sich Ungarns Premier angesichts des deutschen Schwenks bestätigt fühlt. War Angela Merkels Willkommenssignal gegenüber syrischen Flüchtlingen rückblickend falsch?
Winkler: Ich denke, Merkel hat sich wohl treiben lassen von der öffentlichen Stimmung - und dann ist sie draufgekommen: Das geht doch zu weit.
Wallner: Ich glaube, dass das eine sehr bewusste Entscheidung war und dass sie auf Druck der CSU nun Zugeständnisse machen musste. Wobei bis zur Stunde nicht feststeht, wie sich die Praxis im Umgang mit den Flüchtlingen tatsächlich ändert. Es gibt eine Verlangsamung, aber keinen Stopp - auch an den österreichischen Grenzen.
DIE FURCHE: Apropos: Österreich wird 2200 Soldatinnen und Soldaten dorthin schicken - zur humanitären Hilfe und zur Unterstützung der Grenzkontrolle, wie es heißt. Ein kluger Schritt?
Wallner: Wir werden in der Praxis sehen, was tatsächlich getan wird. Klar ist aber, dass es unmöglich ist, die gesamte grüne Grenze zu kontrollieren. Ich frage mich überhaupt, wie sich ein Herr Strache oder ein Herr Außenminister Kurz das Grenzendichtmachen konkret vorstellt: Geht das mit Schlagstöcken, Pfefferspray und Tränengas - oder mit scharfer Munition und Stacheldrahtzäunen? Die Idee von geschlossenen Grenzen erhöht nur die Zahl der Toten und treibt die Menschen in die Hände von Schleppern, wie wir gesehen haben.
Winkler: Aber wenn die Außengrenzen nicht gesichert werden, dann werden zwangsläufig wieder die Innengrenzen auftauchen, das erleben wir ja schon. Es geht einfach um ein geordnetes Regime an den Grenzen. Ungarn hat etwa drei Durchgangsstationen beim neuen Zaun an der serbischen Grenze vorgesehen, und die Leute werden dort auch nicht eingesperrt, sondern man versucht, sie gemäß EU-Regeln zu registrieren. Es geht darum, mit den Resten des Dublin-III-Systems, die noch irgendwie funktionieren, zu arbeiten ...
Wallner: Aber Dublin ist doch gescheitert! Und die Leute waren in Ungarn tatsächlich eingesperrt. Im Lager in Röszke waren sie in Käfigen und man hat ihnen Wurstsemmeln zugeschmissen.
Winkler: Das ist unsäglich, aber Sie werden trotzdem um eine geordnete Registrierung an den Außengrenzen nicht herumkommen. Davon abgesehen wird sich Europa auch in den Nachbarländern von Syrien endlich mehr anstrengen müssen, um die Flüchtlinge zu stoppen, in den großen Lagern in der Türkei, Jordanien und Libanon.
Wallner: Momentan werden dort die Mittel aber gekürzt: Das World Food Program und die UNO fahren gerade die Essensversorgung in den Flüchtlingslagern herunter. Auch die österreichische Bundesregierung hätte beschließen können, dass sie sofort zehn Millionen Euro vor Ort zur Verfügung stellt. Die Zeit der schönen Worte ist vorbei.
Winkler: Aber jetzt ist auch die Zeit der schönen Gefühle vorbei, Herr Wallner.
Wallner: Ich rede nicht über Gefühle, ich rede über Werte, die Basis von Politik.
DIE FURCHE: Bleiben wir trotzdem bei den Emotionen: Österreich hat sich in den letzten zwei Wochen von seiner solidarischsten Seite gezeigt - am augenfälligsten gleich nebenan am Westbahnhof. Doch wir waren nur die "Jausenstation der Völkerwanderung", wie die Journalistin Sibylle Hamann geschrieben hat. Nun können wir die Menschen nicht mehr durchwinken, sondern müssen sie beherbergen. Glauben Sie, dass die neue Solidarität nachhaltig sein wird?
Wallner: Das werden die nächsten Tage und Wochen zeigen. Meine Hoffnung ist wie gesagt, dass sich Österreich, Deutschland und andere Länder zusammentun und sagen: Wir schaffen das gemeinsam! Ich glaube jedenfalls, dass unsere Gesellschaft in den letzten Tagen reicher geworden ist durch die Erfahrung "Ich kann helfen" und durch die Konfrontation mit so vielen Menschen in enorm herausfordernden Situationen. Das habe ich selbst am Westbahnhof erlebt.
Winkler: Ich anerkenne natürlich diese Hilfsbereitschaft, die hoffentlich weiter anhalten wird. Nur werden die Leute auch realistischer werden und sehen, dass wir nicht unbeschränkt größere Zahlen von Menschen aufnehmen können. Außerdem wird es mit dem bloßen Unterbringen von Flüchtlingen nicht getan sein. Die Politik muss also mit offenen Karten spielen.
DIE FURCHE: Damit sind wir beim Thema Integration: Die Regierung hat zuletzt ein Maßnahmenpaket im Umfang von 75 Millionen Euro beschlossen - inklusive Deutsch- und Wertevermittlungskursen, besserer Anerkennung von Abschlüssen und einem Integrationsjahr für anerkannte Flüchtlinge ohne Job. Sind Sie damit zufrieden?
Wallner: Es ist einmal ein erster Schritt und man müsste sofort damit beginnen. Ankündigungen habe ich schon oft gehört.
Winkler: Hier bin ich völlig d'accord. Nur muss man sich auch von der Illusion verabschieden, dass alles freiwillig geht. Man muss auch Zwang ausüben und soziale Hilfe an Integrationswilligkeit koppeln.
Wallner: Jetzt kommt wieder die Rohrstaberl-Pädagogik! Es gibt genug Willen bei den Leuten, nur können wir ihnen noch gar kein Angebot machen!
DIE FURCHE: Etwas, worauf anerkannte Flüchtlinge Anspruch haben, ist die Mindestsicherung von 828 Euro monatlich. Sie, Herr Winkler, fordern in Ihrer Streitschrift "Herausforderung Migration", dass sich das ändert. Warum?
Winkler: Das ist nicht meine Idee, das hat die Migrations-Expertengruppe im Innenministerium vorgeschlagen, der auch Heinz Faßmann (s. rechts) angehört. Es geht darum, Geldleistungen zum Teil in Sachleistungen umzuwandeln, weil die Mindestsicherung in dieser Höhe oft kein Anreiz ist, sich eine Arbeit zu suchen. Das gilt übrigens auch für Inländer.
Wallner: Das ist wieder eine Pauschaldiffamierung. Die Leute, die aus Syrien fliehen, schauen sich ja nicht an, wo es welche Sozialleistungen gibt, sondern sie fliehen in der Regel deshalb in ein bestimmtes Land, weil sie dort Verwandte oder Freunde haben.
Winkler: In Rumänien, Serbien und im Kosovo bitten die Politiker die europäischen Kollegen: Kürzt die Sozialleistungen! Wenn jemand in Bulgarien ein 400-Euro-Durchschnittsgehalt hat und anderswo mehr oder das Doppelte als Sozialhilfe bekommt, dann ist er nicht mehr zu halten.
Wallner: Sorry, aber jemand, der aus Rumänien herkommt, hat nicht sofort Zugang zur Mindestsicherung. Er muss längere Zeit in Österreich gearbeitet haben.
DIE FURCHE: Kommen wir am Ende noch zur Kirche, die von der Flüchtlingskrise besonders herausgefordert ist -und für die Sie sich beide engagiert haben: Sie, Herr Winkler, als Generalsekretär der Katholischen Aktion Kärnten, und Sie, Herr Wallner, als Generalsekretär der Katholischen Hochschuljugend und der Caritas. Papst Franziskus hat alle Pfarren und Klöster aufgefordert, eine Flüchtlingsfamilie aufzunehmen. Der Bischof von Szeged, László Kiss-Rigó, hat hingegen zur "Washington Post" gesagt, die muslimischen Flüchtlinge seien eine "Invasion" und bedrohten die christlichen Werte. Was sagen Sie zu dieser Frontstellung?
Winkler: Dass jede Pfarre oder jedes Kloster eine Familie aufnehmen soll, ist ein Appell, den hoffentlich möglichst viele beherzigen werden. Und das passiert auch in Österreich wie auch in Ungarn. Aber das löst das Gesamtproblem überhaupt nicht. Und punkto Muslime möchte ich noch darauf hinweisen, dass Saudi-Arabien zwar keine syrischen Flüchtlinge aufnimmt, aber in Deutschland für Flüchtlinge 200 Moscheen bauen will. Dass eine gewisse Besorgnis gegenüber dem Islam und seiner Präsenz in Europa besteht, halte ich also nicht für unverständlich.
Wallner: Also ich bin froh, dass der Papst hier sehr klar und unmissverständlich ist. Die wesentliche Botschaft des Gleichnisses vom barmherzigen Samariter ist ja, dass wir uns unseren Nächsten nicht aussuchen können. Ich bin nicht in der Situation zu sagen: Ich nehme das kleine Mädchen und den älteren Mann lasse ich liegen. Und diese Nächstenliebe und Nächstenhilfe ist von allen Christinnen und Christen gefordert.
DIE FURCHE: Der Szegeder Bischof sieht das punkto Flüchtlinge anders. Er hat sogar gemeint, Papst Franziskus habe "keine Ahnung von der tatsächlichen Situation" ...
Winkler: Bei diesem Thema gibt es zwei Ebenen: Die eine ist die unmittelbare Hilfsbereitschaft, und die andere ist die europäische Politik. Der humanitäre Aufruf des Papstes ist natürlich richtig und wichtig - und wird auch angenommen. Aber ich glaube tatsächlich, dass er mit so prophetischen oder pastoralen Aufrufen nicht das Gesamtproblem abdeckt. Mit der Bergpredigt allein kann man eben keine Politik machen.
Wallner: Das ist die klassische politischkonservative Ausflucht, die christliche Botschaft auf den individualethischen Aspekt zu reduzieren und bei strukturellen Fragen zu sagen, hier handle es sich um Sachzwänge oder die Leute verstünden nichts davon. Ich glaube, dass dieser Papst sehr viel Ahnung davon hat, wie Politik, Soziales und Menschenrechte zusammenhängen, schon auf Grund seiner Herkunft. Es gibt, ich zitiere Johannes Paul II.,"Strukturen der Sünde", und die sind anzugehen.
DIE FURCHE: Wollen Sie dazu noch etwas sagen, Herr Winkler?
Winkler: Nein, der Pfarrer hat gesprochen.
DIE DISKUTANTEN
Stefan Wallner
Der 44-Jährige hat Politikwissenschaft und Geschichte studiert. 1996 kam er durch den Zivildienst zur Caritas, mit 28 Jahren wurde er Generalsekretär. Seit 2009 ist der ausgebildete Organisationsentwickler Bundesgeschäftsführer der Grünen.
Hans Winkler
Der 73-jährige Jurist war Leiter der Wiener Redaktion der Kleinen Zeitung. Heute ist er Kolumnist der Presse sowie Mitglied des Expertenrats für Integration im Außenministerium. Zuletzt erschienen: "Herausforderung Migration" (Leykam Streitschriften).
