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Gesellschaft und Kirche im Krisenmodus

FOKUS
kaineder ritter-grepl - © Foto: Carolina Frank

Gesellschaft und Kirche im Krisenmodus

1945 1960 1980 2000 2020

Ferdinand Kaineder, Katholische Aktion, und Angelika RitterGrepl, Katholische Frauenbewegung, über ein Land in der Pandemie und eine Kirche, die schon rosigere Zeiten erlebt hat.

1945 1960 1980 2000 2020

Ferdinand Kaineder, Katholische Aktion, und Angelika RitterGrepl, Katholische Frauenbewegung, über ein Land in der Pandemie und eine Kirche, die schon rosigere Zeiten erlebt hat.

Im Herbst wurde Ferdinand Kaineder zum Präsidenten der Katholischen Aktion Österreich gewählt. Der langjährige kirchliche Organisations- und Kommunikationsprofi aus Oberösterreich übernimmt die Leitung der größten katholischen Laienorganisation in einer für Gesellschaft wie Kirche in allen Wortbedeutungen „spannenden“ Zeit. Bereits seit 2020 steht die Tirolerin Angelika Ritter-Grepl der Katholischen Frauenbewegung Österreichs vor, der größten Frauenorganisation des Landes.

DIE FURCHE: Wir leben in einer sehr spannungsgeladenen Zeit. In Wien und anderen Städten finden regelmäßig große Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen statt. Ist das eine gefährliche Situation?
Angelika Ritter-Grepl: Sie ist sehr bedenklich. Wir sind in Österreich demokratiepolitisch schon gefestigt, aber dieses Gesicht von Demokratie, das lauthals protestiert, aus einer Minderheitenmeinung heraus, und so den Zusammenhalt in der Gesellschaft gefährdet, ist etwas Neues.

Ferdinand Kaineder: Ich denke ans Buch von Byung-Chul Han, „Die Austreibung des Anderen“, wo es heißt, jedes Fremde, alles Andere wird ausgetrieben und hinmodelliert auf das immer Gleiche. Die letzten Jahrzehnte waren dem ausgeliefert. Gleichzeitig bringt die digitale Entwicklung etwas hervor, was immer schon geschlummert hat. Ich finde das nicht demokratiegefährdend, hoffe sogar, dass es demokratiestärkend ist.

Im Herbst wurde Ferdinand Kaineder zum Präsidenten der Katholischen Aktion Österreich gewählt. Der langjährige kirchliche Organisations- und Kommunikationsprofi aus Oberösterreich übernimmt die Leitung der größten katholischen Laienorganisation in einer für Gesellschaft wie Kirche in allen Wortbedeutungen „spannenden“ Zeit. Bereits seit 2020 steht die Tirolerin Angelika Ritter-Grepl der Katholischen Frauenbewegung Österreichs vor, der größten Frauenorganisation des Landes.

DIE FURCHE: Wir leben in einer sehr spannungsgeladenen Zeit. In Wien und anderen Städten finden regelmäßig große Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen statt. Ist das eine gefährliche Situation?
Angelika Ritter-Grepl: Sie ist sehr bedenklich. Wir sind in Österreich demokratiepolitisch schon gefestigt, aber dieses Gesicht von Demokratie, das lauthals protestiert, aus einer Minderheitenmeinung heraus, und so den Zusammenhalt in der Gesellschaft gefährdet, ist etwas Neues.

Ferdinand Kaineder: Ich denke ans Buch von Byung-Chul Han, „Die Austreibung des Anderen“, wo es heißt, jedes Fremde, alles Andere wird ausgetrieben und hinmodelliert auf das immer Gleiche. Die letzten Jahrzehnte waren dem ausgeliefert. Gleichzeitig bringt die digitale Entwicklung etwas hervor, was immer schon geschlummert hat. Ich finde das nicht demokratiegefährdend, hoffe sogar, dass es demokratiestärkend ist.

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DIE FURCHE: Was ist anders gegenüber früheren Protestbewegungen? Auch in der Bewegung gegen AKWs oder gegen die Flüchtlingspolitik hat eine Minderheit gegen die Mehrheit protestiert.
Kaineder: So viel anders ist es nicht. Was in den letzten Jahren gewachsen ist, ist eine unglaubliche Selbstbezogenheit. Es wird die Freiheit individuell für sich selbst bedacht. Jetzt verbünden sich Einzelpersonen, die sagen: Es geht allein um mich. Das sollte zu großer Nachdenklichkeit führen. Denn das Zusammenleben in der Gesellschaft braucht das Verbindende. Freiheit können wir nur alle miteinander schaffen und nicht nur als Individuen.

Ritter-Grepl: Eine große Polarisierung ist entstanden zwischen der Mehrheit der Österreicher(innen), die impfpositiv eingestellt ist und ihre ethische Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft wahrnimmt, und der Minderheit, die sich dem verweigert.

DIE FURCHE: Unmittelbar vor der Pandemie gab es die großen Klimademonstrationen.
Kaineder:
Bei den Klimademonstrationen ging es um diese Erde, auf der wir leben und auf die wir achten müssen. Da ist ein unglaubliches Bewusstsein dafür entstanden, dass das unsere gemeinsame Anstrengung sein muss. Neu ist jetzt, dass da etwas Unsichtbares ist – das Virus, welches vieles in Frage stellt, was wir für selbstverständlich gehalten haben. Ich glaube, dass die globale Liberalisierung aller Bereiche durch die Pandemie massiv hinterfragt ist.

Ritter-Grepl: Was anders ist, ist auch die Vereinfachung. Die ökologischen Fragen sind sehr komplex, die Lösungsansätze brauchen unterschiedliche Gruppen in der Gesellschaft. Dagegen scheint die Impfgegner(innen)schaft in der Pandemie nur ein einziges Thema zu sein. Menschen, die in der Pandemie zurückgelassen wurden, finden da einen Angriffspunkt und können sich nun artikulieren über diese scheinbar einfache Frage: Impfen – Ja oder Nein?

Wir erleben eine Pandemie in unserer Generation ja zum ersten Mal und haben keine fertigen Lösungen.

Angelika Ritter-Grepl

DIE FURCHE: Was ist da jetzt zu tun?
Kaineder:
Es gibt kein Patentrezept. In dieser Gereiztheit würde ich Besinnung in die Stille hinein vorschlagen, öfters auch das Schweigen zu praktizieren. Es geht einmal darum, innezuhalten, zu stoppen, nicht einander Vorhaltungen zu machen, sondern hinzuhören. Die Kernfrage ist: Wie können wir gemeinsam aus dieser Bedrohung durch das Virus herauskommen? Also nicht noch mehr Aktivitäten, sondern zur Ruhe kommen?

Ritter-Grepl: Für mich gibt es zwei Möglichkeiten, zu agieren: Das eine ist auf der persönlichen Ebene, wo ich die Katholische Frauenbewegung als sehr stark erlebe. Wir leben von Begegnungen, gerade in der Pandemie waren es die katholischen Frauen, die in ihrer Nachbarschaft, in ihren Pfarren Begegnungen zwischen den Menschen aufrechterhalten haben. Ich bin mir aber bewusst, dass persönliche Begegnung zu wenig ist. Da habe ich den Anspruch an den Staat, dass mehr investiert wird in ein positives Zugehen auf die Impfbereitschaft. Das vermisse ich.

DIE FURCHE: Zur Ruhe kommen, mag richtig sein. Aber ist in der Pandemiebekämpfung nicht gerade rasches Agieren notwendig? Man darf keine Zeit verlieren, um etwa auf die Omikron-Mutation zu reagieren.
Kaineder:
Das Angebot der Wissenschaft soll nicht zur Ruhe kommen. Ich sehe die Wissenschaft als eine Gabe Gottes an uns Menschen. Ich verstehe nicht, warum das jemand nicht annehmen will. Was ich meine, ist die Gereiztheit, die Vielfalt an Botschaften, die in den Echokammern herumschwirren. Auch die Geschwindigkeit, mit der man Fake-News verbreiten kann: Da wäre ein Stück Geschwindigkeit herauszunehmen. Wir sollten ganz klar benennen, wer diesen Prozess treibt und wer etwas von diesem Durcheinander hat. Ich finde es äußerst bedenklich, dass eine im Parlament vertretene Partei gegen das, was uns Wissenschafter und Wissenschafterinnen empfehlen, agitiert.

Ritter-Grepl: Wir befinden uns in einer außergewöhnlichen Zeit. Wir erleben eine Pandemie in unserer Generation ja zum ersten Mal und haben keine fertigen Lösungen. Und die Lösungen, die erarbeitet werden, sind voller Spannungen. Die Frage ist: Wie gelingt es uns, positiv damit umzugehen?

DIE FURCHE: Wie beurteilen Sie die Performance der Kirche dabei?
Ritter-Grepl:
Die Kirche hat sich sehr bemüht, in einer Situation, in der niemand Antworten hat, weiter an den Menschen zu bleiben. Natürlich besteht die Kirche aus unterschiedlichen Ebenen; da kann man drauf schauen, wem dies besser und wem es schlechter gelungen ist. Da komme ich wieder auf die lokale Ebene der Katholischen Frauenbewegung, wo ganz viele Frauen in ihrer Umgebung Menschen mitgenommen haben, die Pandemie besser zu bewältigen. Manchmal hat sich die Kirche versteckt, aber sie hat daraus gelernt. Wenn die Pandemie einmal zu Ende sein wird, wird das gesellschaftliche Leben inklusive der Kirche anders sein.

Kaineder: Ich habe die Kirche am Anfang der Pandemie in Schockstarre erlebt. Einige Priester waren da in einer Art Fluchtreflex auch verschwunden. Es gab aber viele Frauen und Männer, die dann wieder angeknüpft haben. Ich erinnere mich an eine Frauengruppe einer Pfarre in Oberösterreich, die an alle Mitglieder ihrer Gruppe einen Brief geschrieben hat, weil sich niemand um diese gekümmert hat. Allmählich lernt man in der Kirche, dass auch das digitale Zusammensein seinen Wert hat. Es gibt aber eine ganz große Sehnsucht, physisch beisammen zu sein. Das ist die größte Krux – weil die Kirche ein gemeinschaftliches Unternehmen ist. Da war es schon sehr irritierend, wenn man lange Zeit nicht in einer „haptischen“ Form leben konnte.

DIE FURCHE: In den ersten Pandemie-Monaten gab es die Feststellung, Kirche sei nicht systemrelevant. Systemrelevant waren dagegen die Spitäler oder die Menschen, die das tägliche Leben organisiert haben.
Ritter-Grepl:
Da widerspreche ich. Gerade in der Zeit waren die Kirchen nicht leer. Ich habe immer wieder Menschen getroffen, die die Kirchen als spirituellen Kraftort gebraucht haben. Natürlich ist das eine andere Situation, als wenn wir über die Systemrelevanz der Organisation Kirche reden. Aber auch das Zurverfügungstellung der Kirchen ist systemrelevant.

Kaineder: Ich sehe das nicht nur von den Räumen her, sondern vor allem von den Menschen. Das mit der Systemrelevanz war eine schräge Diskussion: Es ist alles relevant, was den Menschen wieder aufrichtet. Wenn ich an Jesus denke, dann war ihm die Begegnung mit und das Aufrichten von Menschen wichtig. Wo Menschen in diesem Sinn Kirche bilden, ist sie auf jeden Fall systemrelevant. Wo Kirche mit sich selber beschäftigt ist, dort kann man sich die Frage stellen, ob dies für das System notwendig ist. Wenn man die Kirche als Gemeinschaft der Getauften versteht, ist sie eine Hilfe, damit die Menschen aufrecht durch die Welt gehen.

Neu ist jetzt, dass da etwas Unsichtbares ist – das Virus, welches vieles in Frage stellt. Ich glaube, dass die globale Liberalisierung aller Bereiche durch die Pandemie massiv hinterfragt ist.

Ferdinand Kaineder

DIE FURCHE: Die katholische Kirche hat schon rosigere Zeiten erlebt. Die Missbrauchsskandale – weswegen es ja auch die synodalen Wege gibt – sind nicht in der Pandemie entstanden, und es gibt einen Reformstau. Kann aber eine Organisation, die sich darob mit sich selbst beschäftigen muss, in der Pandemie-Situation überhaupt agieren?
Kaineder:
Eine Kirche, die sich mit sich selbst beschäftigt, ist zum Scheitern verurteilt. Es geht ja um die Menschen. Viele äußere Zeichen – sprachliche, Rituale – sind nicht mehr in der Zeit. Manches wie der Missbrauch ist über die Kirche hergefallen wie Borkenkäfer über den Wald. Da gibt es das Beispiel des Bayerischen Walds, wo 2005 ein Sturm und dazu Borkenkäfer alles vernichtet haben, und man bald wusste: Man kann das nicht mehr so aufräumen, dass der Wald wird wie früher. So hat man gesagt: Hier im Bayerischen Wald erfindet sich die Urkraft der Natur neu. Nach 15 Jahren sind die Betriebe, die sich auf diese Sichtweise eingelassen haben, Musterbetriebe im Tourismus. Wenn man in der Kirche nach dem Desaster des Missbrauchs mit der Situation ähnlich umgeht, dann kommt auch die Urkraft der Liebe für den Menschen wieder. Es wird sich manches am Erscheinungsbild der Kirche ändern müssen, etwa an der Rolle der Frauen. Dieser Verfassungsfehler muss schleunigst behoben werden. Das Alte wird gehen, und die Kraft des Neuen wird zum Wachstum drängen.

Ritter-Grepl: Wir befinden uns zurzeit in einer Situation zwischen Schon-da und Noch-nicht. Wir haben viele Aufbrüche, die sind sehr divers. Die andere Frage ist, ob dieses Neue schon mit „päpstlichem Segen“ da ist, oder ob etwas Neues aufbricht, das erst zum Durchbruch kommen muss. Wir stehen auch vor der Frage: Wie kann sich das Neue verfestigen, was braucht es, damit dieses Neue sich auch geschützt gut entwickeln kann? Da bin ich sehr hoffnungsfroh im vom Papst angestoßenen synodalen Prozess, wo man miteinander ins Gespräch kommt.

DIE FURCHE: In Deutschland gibt es ja den Synodalen Weg – der als erstes so genannt wurde. Ist das ein Beispiel für Österreich?
Ritter-Grepl:
Natürlich kann das ein Beispiel für Österreich sein. Die Papiere, die dort erarbeitet werden, sind erstklassig. Die Frauenfrage ist für die Kirche dabei zentral. Sie ist nicht ein mitteleuropäisches Problem, sondern sie wird in allen Kontinenten gestellt. Wir sind das erste Mal in der Geschichte der katholischen Kirche dabei, weltweit zusammenzuschauen, wie in verschiedenen Kontinenten die Frauenfrage bearbeitet wird – nicht aus der Sicht der kirchlichen Hierarchie, sondern aus der Praxis der Frauen. Das ist sehr spannend und auch herausfordernd, weil das Thema der Frauenfrage auch eine kulturelle Konnotation hat.

Kaineder: Ich unterstelle, dass der Papst den synodalen Prozess angestoßen hat, weil er spürt, dass die Fokussierung auf eine rein hierarchische Kirche weltweit nicht mehr funktioniert. Manche bewundern die Organisationsstruktur, dass da einer oben an der Spitze steht. Aber de facto braucht die Kirche eine Besinnung auf das Prinzip des Partizipativen und Synodalen, das es ja immer gegeben hat. Kirche ist so als Netz zu betrachten.

Ich wünsche mir von der Österreichischen Bischofskonferenz schon, dass zum Thema synodaler Prozess in Österreich Signale kommen, die uns mehr ermutigen.

Angelika Ritter-Grepl

DIE FURCHE: Und das ist jetzt anzugehen.
Kaineder:
Wenn ich den Papst richtig verstehe, dann möchte er diesen Wechsel von der männerzentrierten hierarchischen Kirche in dieses Netz kirchlicher Präsenz auf der ganzen Welt. Das heißt, dass sich dementsprechend auch die Körpersprache der Kirche entwickeln muss. Das geht nicht anders, als dass Männer und Frauen selbstverständlich in allen Ämtern und Diensten wirken, denn es muss eine Kongruenz geben zwischen dem, was in der Sozialgestalt dasteht, und dem, was man predigt. Der heilige Franziskus hat einmal gesagt: Wenn du predigen gehst, dann ist das Gehen die Predigt.

Ritter-Grepl: Gerade wir Frauen haben zurzeit weltweite Veranstaltungen – ausgehend vom Vatikan zum synodalen Prozess. Die Verantwortliche, Sr. Nathalie Becquart, sitzt in Rom und macht Veranstaltungen für Frauen in der ganzen Welt. Das ist eine komplett neue Situation. Und da höre ich Töne, wo ich als Frau sage: Jetzt kommen sie endlich aus dem Vatikan! Die Botschaft lautet immer auch: Wir im Vatikan können es allein nicht machen, es muss vor Ort in den Auseinandersetzungen passieren. Das motiviert.

DIE FURCHE: Viele der Themen, um die es da geht, sind seit 50 Jahren auf der Agenda. 1997 wurde das zuletzt österreichweit diskutiert im „Dialog für Österreich“. Was damals angesprochen wurde – Frau in der Kirche, Zölibat der Priester, Umgang mit Sexualität, mit Geschiedenen, Homosexuellen etc. ist fast 1:1 auch beim Synodalen Weg in Deutschland 2021 weiter Thema. Schön, wenn sich Rom nun zu bewegen beginnt. Aber in Mitteleuropa könnte es schon zu spät sein – gerade Engagierte verlassen die Kirche oder ziehen sich zurück.
Ritter-Grepl:
Die Gefahr besteht, aber ich kann dennoch die Hände nicht in den Schoß legen. Ich muss trotzdem schauen, Veränderung möglich zu machen. Wir können nicht sagen: Weil wir enttäuscht worden sind, setzen wir uns nicht mehr für die Zukunft ein – das ist keine Option.

Kaineder: Es gibt wohl eine gewisse Themenmüdigkeit, das stellen auch wir fest. Neu ist jedoch, dass der Papst wartet, dass vor Ort Erfahrungen gemacht werden. Da liegt es auch an den Bischöfen, dass sie vor Ort solche Erfahrungen ermöglichen. Derzeit warten sie, ohne dass sie die Möglichkeiten, die das Kirchenrecht bietet, wirklich ausschöpfen. Wozu die Bischöfe Männer und Frauen gleichberechtigt beauftragen können, das ist nicht ausgelotet. Es wäre der Augenblick, auch als Bischof zu sagen: Jetzt kann ich mutig sein, der Papst wünscht sich mutige Bischöfe. Dieses „Warten auf Rom“, genau das meint der Papst nicht.

Es wird sich manches am Erscheinungsbild der Kirche ändern müssen, etwa an der Rolle der Frauen. Dieser Verfassungsfehler muss schleunigst behoben werden.

Ferdinand Kaineder

DIE FURCHE: In Deutschland haben sich da eine Reihe von Bischöfen mit auf den Weg gemacht hat, sie reden ganz anders als noch vor wenigen Jahren – von Ämtern für Frauen bis zum Segen für homosexuelle Paare. In Österreich hört man da wenig.
Ritter-Grepl:
In Deutschland hat die Situation aufgrund der Missbrauchsskandale eine ganz andere Aktualität als bei uns. Das gibt uns aber auch die Möglichkeit, bestimmte Dinge leiser anzugehen. Aber ich wünsche mir von der Bischofskonferenz schon, dass zum Thema synodaler Prozess in Österreich Signale kommen, die uns mehr ermutigen.

Kaineder: Ich nehme bei den Bischöfen, mit denen wir im Gespräch sind, schon wahr, dass es ein ehrliches Hinhören gibt. Es braucht dann aber für den synodalen Prozess mutige Bischöfe, die alles tun, den Laien das Pouvoir zu geben, ihr Christsein in der Fülle zu leben.

DIE FURCHE: Abschließend: Welche konkrete Hoffnung sehen Sie an der Schwelle des Jahres 2022?
Ritter-Grepl:
Dass uns nicht die Geduld ausgeht – mit uns selber und mit der Situation. Und dass wir unsere Hoffnung nicht verlieren, dass wir aus der Pandemie herauskommen und die Schäden daraus menschlich bearbeitbar sind.

Kaineder: Mich ergreift an der Bibel, dass Gott immer im Fremden gekommen ist – nicht in der Gewohnheit. Die eine Hoffnung ist, dass die Liebe zum Fremden wieder mehr Platz bekommt. Und die zweite ist, dass der Mensch seine Beheimatung in der Familie oder in der Freundschaft erleben kann. Und dass die Menschen hinausgehen. Denn auch die Hirten von Bethlehem haben die Botschaft in Gemeinschaft und draußen erfahren.

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