"Es funktioniert nicht mehr mit dieser Gesellschaft"

dieFurche: Herr Generaldirektor, wird die Kurdische Arbeiterpartei PKK die große Herausforderung für Europas Polizei in den nächsten Wochen und Monaten?

Michael Sika: Ich hoffe, daß sich nach dem ersten Schock langsam die Dinge beruhigt haben. Ich hoffe aber vor allem, daß die Kurden einsehen, daß sie mit illegalen Maßnahmen nichts erreichen können.

dieFurche: Ist diese Hoffnung berechtigt angesichts der wilden Entschlossenheit mancher Kurden, die bis zur Selbstverbrennung geht?

Sika: Ich hoffe schon, weil ja gerade in Österreich bewiesen wurde, daß man durch eine vernünftige Vorgangsweise relativ gut mit dem Problem umgehen kann. Die Kritik, daß wir zu milde und nachsichtig gegenüber den Kurden waren, kann ich in Wahrheit nicht verstehen. Wir haben immerhin erzielt, daß die Eskalation der Gewalt, wie sie in Deutschland und anderen Ländern passiert ist, bei uns vermieden wurde. Das halte ich für einen großen Erfolg. Wir haben alles getan, was im Namen der Rechtsordnung getan werden konnte. Es ist ja nicht so, daß die Kurden wegen der Besetzung der Botschaft nicht vor ein Gericht kommen. Das ist bereits in die Wege geleitet. Ich verstehe die Kritiker und Scharfmacher in unserem Land einfach nicht.

dieFurche: Sie setzen eher auf De-Eskalation?

Sika: Völlig richtig. Denn in Wahrheit sind wir ja nicht dazu da, Gewalt zu erzeugen, sondern zu verhindern. Und da müssen wir jeden möglichen Weg gehen.

dieFurche: Die PKK erwies sich als schneller und effizienter als die EU. Müssen sich nicht daraus Konsequenzen für die Arbeit der Polizei ergeben?

Sika: Die Zusammenarbeit muß besser werden. Wenn Gefahr heraufzieht, müssen die anderen EU-Länder verständigt werden. Das haben die Griechen bekanntlich unterlassen. Es müssen auch die Kommunikationswege im Rahmen der einzelnen Polizeiverwaltungen verbessert werden. Man darf aber eines nicht vergessen: auf der einen Seite steht eine einheitliche, zentralistisch geführte Kurdenorganisation. Auf der anderen Seite stehen 15 Länder, die verschiedene Sprachen sprechen, zum Teil verschiedene Strukturen haben. Es ist klar, was von der Struktur her besser zu beherrschen ist.

dieFurche: Wäre eine gemeinsame Euro-Polizei sinnvoll?

Sika: Ich glaube nicht, daß das nötig ist. Es würde schon reichen, wenn sensibler reagiert und schneller verständigt würde, auch politisch. Denn in Wahrheit haben auch die Kurden nicht sehr viel schneller reagiert. Sie haben nur eine günstigere Vorlaufzeit gehabt. Hätte Griechenland gesagt, daß sich PKK-Führer Öcalan in Kenya in der Botschaft befindet, dann wäre es sicher nicht zu den Besetzungen in Europa gekommen. Die PKK-Anhänger wären wohl vor den Botschaften "liegengeblieben". Sie hätten ein bißchen demonstrieren können, und dann wären sie wieder abgezogen.

dieFurche: Ein anderes, nicht weniger emotional geführtes Thema beschäftigt Österreich: der Fall Franz Fuchs. Wie empfinden Sie den Prozeß? Sika: Ich habe ihn herbeigewünscht, weil er Klarheit bringen soll. Aber erst nach Absolvierung wird sich eine Antwort auf viele Fragen ergeben. Eine Antwort, die ich nicht geben will, bevor der Prozeß abgeschlossen ist.

dieFurche: Wird er wirklich Klarheit bringen? Es wurde heftige Kritik geübt, beispielsweise am Richter. Er mache es sich zu einfach, wenn er den Parolen brüllenden Fuchs einfach immer nur wegschickt und dieser gar nicht mehr am Prozeß teilzunehmen braucht.

Sika: Was soll der Richter anderes tun? Ich glaube nicht, daß man dem Gericht Vorwürfe machen kann. Was sollen sie denn tun, wenn Fuchs nicht teilnehmen will? Man kann ihn ja nicht brüllend im Saal belassen. Er will sich offensichtlich nicht der Verantwortung stellen. Warum will er das nicht? Das gibt natürlich auch schon eine Antwort auf viele Fragen.

dieFurche: Aber sollte ein Prozeß nicht auch dazu dienen, daß der Angeklagte ein Bild von dem bekommt, was ihm da eigentlich zur Last gelegt wird?

Sika: Also erstens: er hat ohnehin schon Gelegenheit gehabt, sich zu äußern. Über tausend Seiten sind voll mit seiner Einvernahme. Seine Aussagen sind, glaube ich, sehr klar und gehen in eine deutliche Richtung. Und immerhin hat Fuchs ja auch einen Verteidiger. Der ist anwesend und in der Lage, die Verteidigung zu führen.

Zweitens ist das Vorgehen des Grazer Gerichtes durch die Strafprozeßordnung gedeckt. Es gibt eben Fälle, wo Angeklagte nicht bereit sind, sich einem Prozeß zu stellen. Und für diese Fälle muß es notwendigerweise in der Strafprozeßordnung eine Lösung geben. Ich sehe keine andere Wahl für den Vorsitzenden. Es ist nicht meine Sache, Kritik an der Justiz zu üben. Aber ich gehe hier wirklich d'accord mit dem, was in Graz geschieht, weil ich mir keine andere Lösung vorstellen kann.

dieFurche: Ist für Sie alles erledigt, wenn sich Fuchs als Einzeltäter heraustellen sollte? Immerhin haben Sie gesagt, es sei erschreckend, daß es in Österreicher eine Menge Leute gebe, die ähnlich denken wie er.

Sika: Noch bevor wir gewußt haben, daß es einen Fuchs gibt, haben wir oftmals geglaubt, den Täter erwischt zu haben. Wir haben bei unseren Ermittlungen relativ viele Leute gefunden, die als Täter in Frage gekommen wären. Es waren Menschen, die im wesentlichen eine ähnliche Persönlichkeitsstruktur hatten wie Fuchs: die zum Teil Waffennarren waren - was der Fuchs, glaube ich, allerdings nicht ist - und die mit Sprengstoffen hantieren. Es war eigentlich für mich wirklich erschreckend, daß wir im Zuge dieser mehrjährigen Ermittlungen sehr viele Personen gefunden haben, die auch in so einem geistigen Spektrum zu Hause sind.

dieFurche: Sehen Sie darin eine Bedrohung für die Gesellschaft?

Sika: Nein. So viele sind es auch wieder nicht, daß Österreich in zehn Jahren vielleicht ein Land der Bombenbastler sein könnte.

dieFurche: Trotzdem - Fuchs hat sein Leben als permanentes Scheitern erlebt, fühlte sich mißverstanden und beleidigt. Ist das nicht etwas, was weiterhin Beachtung verdient? Menschen mit kalter Wut und Frustration gibt es viele, und sie sind zu vielem imstande. Sika: Diese Schlußfolgerung wäre zu einfach. Nein, Fuchs ist einfach ein außergewöhnlicher Fall, der in die Geschichte der Kriminalität eingehen wird.

dieFurche: Sie selbst haben im Grunde doch auch ein recht pessimistisches Gesellschaftsbild. Sie warnen vor dem moralischen Verfall Österreichs, vor Korruption, Gier und der Jagd nach dem Geld und dem Nicht-genug-bekommen-Können. Haben Sie schlüssige Argumente für diese Sicht?

Sika: Mir genügt, was ich in den Zeitungen lese, um ein pessimistisches Bild zu zeichnen. Wenn man außerdem noch über das Insiderwissen verfügt, das ich zwangsläufig haben muß, dann muß man ganz einfach feststellen: es funktioniert nicht mehr mit dieser Gesellschaft. Die Standbeine sind irgendwie schwach und wackelig geworden. Die Familie, die Schule, die Kirche - das sind alles Dinge, die ja nicht mehr so funktionieren wie früher. Und das hat Auswirkungen.

dieFurche: Solche Worte sind wir doch eher gewöhnt aus dem Mund von Bischöfen, Caritas-Vertretern und Alt-Bundespräsidenten. Der ranghöchste Polizist Österreichs als Gesellschaftsphilosoph?

Sika: Ich kann Ihnen das sehr leicht erklären. Im Gegensatz zu Bischöfen habe ich halt sehr viel mit der Realität der Kriminalität zu tun. Ich nehme an, das ist bei Bischöfen nicht so, so hoffe ich zumindest. Ich weiß und sehe sehr viel. In diesem Land geht vieles vor sich, wovon Sie in den Zeitungen nichts lesen.

Wenn ich zum Beispiel vor der organisierten Kriminalität warne, dann warne ich nicht davor, weil ich glaube, daß uns die Kriminalität an sich so viel zu schaffen machen wird. Das tut sie auch, sicher. Aber das wirkliche Problem sind die Auswirkungen. Sie müssen wissen, daß eine organisierte Kriminalität ohne Korruption, ohne Bestechung nicht funktionieren kann.

Zur Person Michael Sika, Pessimist & Moralist Am 2. Juni 1933 wurde Michael Sika als zweiter Sohn einer Beamtenfamilie in Wien geboren.

Er maturierte 1952 und studierte anschließend an der Wiener Fakultät der Rechts- und Staatswissenschaften.

Nach dem Studium absolvierte Sika an verschiedenen Gerichten seine Gerichtspraxis, 1959 trat er bei der Bundespolizeidirektion Wien ein und versah bei verschiedenen Kommissariaten seinen Dienst. 1979 wurde er Leiter des Kommissariates im Bezirk Margareten, 1987 Stadthauptmann des Bezirkes Leopoldstadt. Seit Jänner 1991 ist Michael Sika Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit im Bundesministerium für Inneres.

In dieser Funktion erregte Sika durch sein pessimistisches Gesellschaftsbild und Warnungen vor dem moralischen Verfall immer wieder Aufmerksamkeit.

dieFurche: Früher gab's halt kein Fernsehen, keine Enthüllungsjournalisten. Es könnte doch sein, daß sich in Wirklichkeit gar nichts Gravierendes geändert hat. Die Menschen waren immer schon aus "krummem Holz". Nur erfahren wir jetzt häufiger davon.

Sika: Nein. Schauen Sie, es ist schlimm, daß man ein Kuvert mit Geld mitnehmen muß, damit ein Beamter seine Pflicht tut. Aber doppelt so schlimm ist es, wenn sich die Leute gar nichts mehr dabei denken. Wenn sie es als selbstverständlich hinnehmen, daß sie eben auf dem Weg zum Amt ein Kuvert haben müssen. Das ist für mich das Problem.Wenn ich zum Beispiel lese, daß die Anwaltskammer in Österreich jetzt die Kontrollen für Anwälte für treuhändig verwaltetes Geld erwägt, dann ist das für mich schlimm.

Daß es ungetreue Anwälte gibt, ist arg. Aber daß es notwendig geworden ist, in einem derartig wichtigen juristischen Beruf solche Maßnahmen zu treffen - das sagt doch einiges aus. Und das ist der Punkt.

Ich glaube, daß wir uns schon ganz selbstverständlich in eine Situation begeben, wo die Gesellschaft kein Unrechtsbewußtsein mehr hat.

dieFurche: Sie verleihen hier einem Lebensgefühl Ausdruck, wie das vermutlich viele ältere Österreicher tun würden: "Früher war halt alles besser!" Solche Einschätzungen gab es doch immer - schon bei den alten Griechen zu Zeiten Platons.

Sika: Erstens: Wenn Sie meine Sager zu diesem Thema zurückverfolgen, so habe ich das schon vor acht Jahren gesagt.

Zweitens: Die organisierte Kriminalität hat es in diesem Ausmaß nachweislich vor zehn Jahren in Österreich noch nicht gegeben. Das heißt, es ist schlimmer geworden.

Drittens: Die Korruptionsfälle im Bereich der Beamtenschaft, aber auch im Privatbereich, häufen sich. Das kann man zum Beispiel aus den Zahlen der Disziplinarverfahren und so weiter einwandfrei ablesen. Das war alles früher nicht so, wie es jetzt ist. Über den Zustand der Familie oder Schule oder Kirche brauchen wir erst gar nicht zu diskutieren.

dieFurche: Ist ein Grund, daß Sie mit solcher Erschütterung den moralischen Verfall feststellen, die Korruption in ihrer eigenen "Firma"? Personenbezogene Daten wurden gegen gutes Geld an Privatdetekteien weitergegeben, um nur jetzt den jüngsten Fall zu nennen.

Sika: So etwas kommt natürlich auch in den eigenen Reihen vor. Gott sei Dank in meiner Firma weniger als in anderen Firmen.

dieFurche: Können Sie Ihren Pessimismus nicht stärker untermauern?

Sika: Nein. Es gibt Dinge, über die man in meiner Funktion nicht sprechen kann. Die hängen mit der Staatsräson zusammen und ähnlichem.

Und es gibt vor allem viele Dinge, die ich weiß, aber die ich nicht beweisen kann. Daher läßt sich darüber auch nicht sprechen. Aber ich kann mir ein unglaublich gutes Weltbild machen, und vor allem ein unglaublich gutes Bild unserer Gesellschaft. Leider.

dieFurche: Besonders häufig warnen Sie vor der organisierten Kriminalität.

Sika: Es hat früher eine Kriminalität gegeben, die ortsbezogen war. Heute ist sie weltumspannend. Da war schon ein reisender Täter einer, der durch ein Bundesland gefahren ist. Heute ist ein reisender Täter zwischen Peking und Moskau unterwegs. Gestützt durch eine Organisation. Die Verhältnisse haben sich unglaublich geändert. Es gibt Menschenschmuggel, Autos werden in Lissabon gestohlen und landen drei Wochen später in Moskau. Wir leben in einem Zeitalter, wo es möglich ist, in wenigen Stunden von einem Ende der Welt zum anderen zu gelangen.

Es gibt auch zum Beispiel eine große Zahl von Scheinfirmen in Österreich. Dahinter stehen Leute, die zwar aus dem Osten kommen, aber sie bedienen sich österreichischer Stroh- und Mittelsmänner. Das ist ja völlig klar. Das heißt also, daß die großen Köpfe in den internationalen kriminellen Organisationen Ausländer sind. Aber Österreicher spielen immer auch eine wichtige Rolle. Schauen Sie sich doch die Geschichte mit dem unglückseligen Anwalt und den drei- oder vierhundert Millionen an, die da angeblich verschwunden sein sollen ...

dieFurche: ... der angesehene Anwalt Wolfgang Jeannee, der sich am Geld seiner Klienten vergriffen und Kreditbetrug begangen haben soll? Das Geld soll bei riskanten Börsengeschäften draufgegangen sein ...

Sika: ... meines Erachtens ist das eine Geschichte, die in die organisierte Kriminalität hineingeht. Aber jetzt nicht mit diesem Anwalt als Mittäter, sondern wahrscheinlich als Opfer. Allein hier können Sie sehen, wie sich das alles zu einem unglaublich dichten Netz verzahnt. Ich glaube, daß der Anwalt eigentlich das Opfer seiner Sucht war, sein Vermögen zu vermehren. Er ist halt offensichtlich in die Hände irgendwelcher gewissenloser Leute gekommen, die ihn in Wahrheit gerupft haben wie eine Gans.

dieFurche: Das hat er selbst auch gesagt. Vielleicht als eine Art Schutzbehauptung.

Sika: Das kann natürlich auch sein. Aber das ändert nichts an meiner Einschätzung der Gesellschaft.

Zunächst einmal muß ich feststellen, daß es viele Leute gibt, die angesichts meiner Äußerungen sagen: "Ja, darf denn der das überhaupt?" Die andere Seite ist, daß sehr viele Leute meiner Meinung sind. Immer wenn ich so etwas sagte, habe ich einen riesigen Berg Post bekommen. Und immer sagen die Leute: "Gott sei Dank sagt das einer!" Aber eigentlich sollten es andere sagen, die es auch wissen müßten. Es ist halt ein Jammer. Ich fühl' mich hier schon ein bißchen als einsamer Rufer in der Wüste. Viele wollen sich nicht so exponieren wie ich.

dieFurche: Wie ist Ihr Verhältnis zur Kirche?

Sika: Ich habe natürlich Verbündete, auch und vor allem in der Kirche. Aber sie hat mit sich selbst zu tun. Und zwar in einem Maße, wie ich das als Katholik ehrlich gestanden nicht verstehen kann.

dieFurche: Was steht am Ende der Entwicklung, vor der Sie warnen, und wo liegt die Lösung?

Sika: Ich kann Ihnen sagen, was am Ende dieser Entwicklung steht - und Gott sei Dank bin ich nicht der einzige, der das prophezeit. Auch einige ernstzunehmende Schriftsteller tun das. Ich will für niemanden Reklame machen. Sie werden vielleicht wissen, wen ich meine. Es ist ein Schweizer, der sehr viel über organisierte Kriminalität schreibt. Er zeigt die Gefahr auf, daß wir die Demokratie langsam zerstören. Die Leute werden irgendwann sagen: in so einem Saustall wollen wir nimmer leben. Dann braucht nur einer zu kommen und zu sagen: Ich führe euch in eine geordnetere Welt. Dann haben wir das, was wir eigentlich nicht wollen.

dieFurche: Meinen Sie Jean Ziegler mit seinem neuen Buch: Die Barbaren kommen (siehe Kasten unten)? Sika: Ja, ihn und andere. Die Lösung dieses Problems liegt in einer gesellschaftlichen Erneuerung. Nicht nur durch die Kirche allein - da spielen auch die politischen Parteien eine Rolle. Da muß ganz einfach die Gesellschaft von sich aus den Willen haben, sich zu erneuern. Ich bin sicher, das kommt eines Tages. Es muß nur angefangen werden. Man muß einmal darüber nachdenken, wie man dieser Gesellschaft helfen kann.

dieFurche: Die Leute wollen in Wirklichkeit doch gar nichts davon hören.

Sika: Ja, wenn es ihnen gut geht, dann ist eh schon alles in Ordnung. Es ist dieser Materialismus, der unsere Gesellschaft beherrscht. Dazu kommt die Abkehr von den überkommenen Grundwerten. Natürlich kann man über dieses Thema streiten. Man sagt auch über mich: Ach, der macht sich nur wichtig. Aber glauben Sie mir, man sollte da schon ein bißchen darüber nachdenken.

Jeder, der darüber nachdenkt, hilft.

dieFurche: Finden Sie, daß Ministerin Gehrer hier bereits nachdenkt? Immerhin will sie durch entsprechende Maßnahmen bei den Schülern wieder mehr Unrechtsbewußtsein wecken.

Sika: Es ist jedenfalls positiv, wenn jemand irgend etwas macht auf diesem Gebiet. Ob das dann auch richtig ist, weiß ich nicht. Ich bin nicht der Moralapostel Österreichs. Ich habe noch andere Sorgen, als mir über das moralische Befinden der Österreicher den Kopf zu zerbrechen.

Das Gespräch führte Elfi Thiemer.