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"Die Korruption ist ein EXTREMER KITT"

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Die Panama Papers haben das Ausmaß des internationalen Finanzbetrugs ans Licht gebracht. Doch wird sich deshalb etwas ändern? Warum funktioniert das System so?

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Die Panama Papers haben das Ausmaß des internationalen Finanzbetrugs ans Licht gebracht. Doch wird sich deshalb etwas ändern? Warum funktioniert das System so?

In die undurchsichtigen Geschäfte von Mossack Fonseca, der Anwaltskanzlei in Panama, sind Prominente, Organisationen, kriminelle Regimes und viele Politiker involviert. Was von den Panama Papers noch alles zu erwarten ist, darüber diskutieren Politologe Thomas Hofer, Korruptionspsychologe Karl Kriechbaum und Spitzenkriminalist Max Edelbacher.

DIE FURCHE: Wie schätzen Sie die Tragweite der politischen Konsequenzen der Panama Papers ein?

Thomas Hofer: Aus Sicht der EU sind sehr wenige involviert, gerade einmal Herr Cameron indirekt. Die meisten dieser Politiker kommen nicht aus den lupenreinsten Demokratien, um einmal das Quäntchen Positive an der Causa zu benennen. Das wirklich dramatische ist die Ohnmacht der internationalen Politik, solchen Konstrukten zu begegnen. Unerwartet ist das Problem der Steueroasen und Briefkastenfirmen ja nicht. Österreich wurde vom ehemaligen deutschen Finanzminister Steinbrück auch zu solchen Oasen gezählt und mit Ouagadougou auf eine Ebene gestellt. Am schmerzlichsten finde ich, dass das Ansehen der Politik und das Demokratie-Zutrauen zusätzlich leidet.

DIE FURCHE: Nun haben Verantwortungsträger beim Thema Briefkastenfirmen jahrzehntelang weggeschaut. Warum gibt es hier nicht mehr Unrechtsbewusstsein?

Karl Kriechbaum: Es haben sehr viele Politiker in der EU, und in den USA sowieso, gewusst, was da läuft. Manche stecken selbst drin, manche haben ein Netzwerk, wo der eine dem anderen nicht weh tun will. Dann wird natürlich sehr viel verdrängt, gerechtfertigt, rationalisiert. Ein Motiv, eine Briefkastenfirma anzulegen, ist sicher die Angst, sollte tatsächlich ein Anlass zur Ermittlung bestehen, etwa wegen Steuerhinterziehung. Aber das betrifft anscheinend nicht die Mehrheit. Die meisten verstecken das Geld vor Ehepartnern, Erben, Kollegen, oder aus Vorsicht.

DIE FURCHE: Bei der Mehrheit der Briefkastenfirmen handelt es sich also gar nicht um Steuerhinterziehung? Wofür braucht man denn dann eine Briefkastenfirma?

Kriechbaum: Es ist viel Geld in Konstruktionen, die zwar nicht ganz legitim sind, aber doch legal.

Österreich hat eine gute Tradition, dass die Reichen ihr Geld, wenn auch legitim erworben, verstecken, weil ein gewisser Neid da ist. Es gibt schöne Studien über die Reichen, die Angst vor dem Mob haben,

der ihnen was wegnehmen könnte. Gerade die Reichen haben Verbindungen und Möglichkeiten, ihr Geld weiter weg zu transferieren.

Hofer: Mich verblüfft, wie man als Politiker im 21. Jahrhundert glauben kann, dass einem das nicht irgendwann auf den Kopf fällt wie dem Herrn Cameron. Dass er sich sogar noch hinstellt und sagt: "Ich habe keine Aktien, sondern nur ein Einfamilienhaus." Diese Politiker müssen eine Unverwundbarkeit empfinden, nach dem Motto "Mich erwischt es nicht!"

Kriechbaum: Hier kommen wir schon ein bisschen in die Psychopathologie rein. Denn wer sitzt oben an den Hebeln? Es kommen halt schon die "narzisstoiden" Typen nach oben, die glauben, sich über Regeln hinwegsetzen zu können. Sie haben einen dissozialen Einschlag: Wenig Empathie, wenig Schuldbewusstsein, wenig Angst vor Strafe. Wenn Leute zu lange an der Macht sind, entwickeln sie eine Selbstgefälligkeit, glauben, die privaten Interessen wären deckungsgleich mit den Staatsinteressen, werden unvorsichtiger.

DIE FURCHE: Wer so denkt, tut sich schwer, einen Fehler einzugestehen und zurückzutreten. Nun ist der Vorstandsvorsitzende der Hypo Vorarlberg, Michael Grahammer, zurückgetreten, angeblich wegen "medialer Vorverurteilung".

Hofer: Das ist natürlich Unsinn, wegen medialer Vorverurteilung dürfte er gar nicht zurücktreten. Verschiedenste Skandale der letzten Jahrzehnte müssten in einer funktionierenden Institution eigentlich dazu führen, dass man Sicherheitsnetze einbaut: Es darf nicht eine Einzelperson so unwidersprochen agieren können. Im Falle des Rücktritts von Herrn Grahammer ist anzunehmen, dass er nicht allein die Rücktritts-Entscheidung gefällt hat und es im Vorfeld Gespräche gab, eventuell sogar mit Politikern.

DIE FURCHE: Sind in Österreich weitere Rücktritte erwartbar?

Max Edelbacher: Die großen Finanzinstitute werden wohl alle Butter am Kopf haben, auch die Bank Austria und die Erste. Schon die geografische Nähe zu den ehemaligen Ostblock-Ländern spielt da eine große Rolle. Ich nehme an, dass es noch einige Rücktritte geben wird, insbesondere wenn man an die Kapitalverschiebungen denkt. Die Bank Austria ist ja massiv in den Händen der Uni Credit, da ist wieder das Konsortium der Mafia dahinter, vielleicht sogar mit Vatikan-Beteiligungen.

DIE FURCHE: Warum wird eine Firma wie jene in Panama, die offensichtlich Beihilfe schafft zu Geldwäsche und Steuerhinterziehung, nicht international angeklagt?

Edelbacher: Wenn es einen Österreich-Bezug gibt, ist das natürlich möglich, aber das Problem ist immer der Nachweis.

DIE FURCHE: Es gibt ja viele Dokumente, die belegen, dass Mossack Fonseca "Premium-Strohmänner" organisiert hat für viel Geld.

Edelbacher: Du musst halt immer auch nachweisen, dass das Geld entweder krimineller Herkunft ist, aus dem Menschenhandel, Waffenhandel, etc., oder zumindest ein Steuerbetrug nachweisbar ist. Viel mehr als zehn Prozent lassen sich bei diesen Offshore-Geschäften wohl nicht nachweisen. Man schätzt sehr grob, dass 2000 Milliarden US-Dollar in der organisierten Kriminalität generiert werden - noch einmal soviel kann man zwecks Korruption dazuzählen. Die fünfte Generation der Mafia hat sich komplett darauf konzentriert, ausschließlich wirtschaftlich zu agieren und nur mehr im Notfall zu töten.

DiE FurchE: Die geleakten Daten reichen bis in die 1970er-Jahre zurück, es handelt sich um 11,5 Millionen Dokumente. Da müsste sich doch einiges beweisen lassen?

Edelbacher: Die Big Data sind natürlich ein enormer Einschnitt, aber hier fehlen die Arbeitskräfte, um diese Daten nachzuvollziehen. Im Bundeskriminalamt gibt es dafür nur sechs Spezialisten. Die Finanzbehörden sind natürlich immer stärker aufgestellt als die Kriminalpolizei, weil der Staat vom Finanztopf lebt. Schon 1998 haben wir Empfehlungen zur Geldwäsche-Problematik herausgearbeitet -keine einzige ist umgesetzt worden. DiE FurchE: Warum nicht?

Edelbacher: Es gibt eben diese Verquickung mit dem Lobbyismus. Österreich ist ja selbst auf der Liste der Offshore-Zentren, unsere Finanzinstitute leben gut davon. Obwohl ein sehr starker ethischer Wandel in den letzten 20 Jahren eingetreten ist, ist man beim Umsetzen dieser Empfehlungen sehr zurückhaltend.

DiE FurchE: In Europa gibt es ja einige kleine, intransparente Länder: Die Schweiz, Luxemburg, die Niederlande, Liechtenstein, Malta, Zypern, die Kanalinseln. Ist eine stärkere Regulierung durch die EU unrealistisch, weil die Finanzlobby zu stark ist?

hofer: Erstens das und die EU an sich ist viel zu schwach. Schauen Sie sich an, was die EU alles nicht löst, oder schlicht nicht die Kompetenzen und die politische Gravitas hat. Kommissionspräsident Juncker ist angetreten mit dem Thema Steuerflucht großer Konzerne, die bei ihm in Luxemburg in seiner Zeit als Regierungschef angelockt wurden. Das war ja sogar ein Wettbewerbsvorteil standortpolitisch.

DiE FurchE: EU-Finanzkommissar Moscovici fordert eine schwarze Liste aller betroffenen Länder binnen sechs Monaten. Wie optimistisch sind Sie da?

hofer: Das ist ein Ewig-Thema. Die Gefahr ist, dass die Aufmerksamkeitswelle auch wieder abebbt, spätestens wenn der letzte Knüller medial verwertet ist. Und einzelne Staaten haben natürlich Eigeninteressen. Am Finanzplatz London lässt man sich nicht gerne dreinreden. Wie man strengere Regeln in Richtung ferner Länder durchsetzen will? Da bin ich skeptisch.

DiE FurchE: Was müsste geschehen, damit hier Politik und Wirtschaft an einem Strang ziehen?

Kriechbaum: Es haben einfach sehr viele Privilegierte und Amtsinhaber Interessen, dass dieses System weiterbesteht. Manche trauen sich wohl auch nicht drüber, weil das Thema zu heiß ist. Hier steckt natürlich die geballte politische Macht und Finanzmacht der Welt drinnen. Psychologisch betrachtet ist für uns Normalbürger auch ein gewisser Reiz da, eine Ehrfurcht, wenn wir aufblicken, wie die Leute mit Milliarden jonglieren. Das fasziniert natürlich, diese Symbiose nutzen die Reichen aus. Wir werden gemolken und die leben gut. Und durch den parteipolitischen Sumpf kommen oft fachlich und menschlich sehr inkompetente Leute ganz nach oben. Sie haben ihre Vasallen, ihr Netzwerk und treiben ihr Unwesen.

DiE FurchE: Wie ticken Steuerhinterzieher? Sind sie ungeniert, oder ist das gar Teil des "guten Tons"?

Kriechbaum: Manche geben sogar an: "Schau, den Ferrari habe ich mir gekauft, weil ich die Finanz betrogen habe!" Man muss wohl korrupt sein, um Milliarden-Gelder zu verdienen. In dieser Liga ist das einfach ein Wettbewerbsaspekt. Würde die Korruption wegfallen - von der psychosozialen Definition her, nicht von der juristischen - würde das ganze politische, wirtschaftliche System, das ganze Finanzsystem zusammenbrechen. Korruption ist ein extremer Kitt.

Edelbacher: Das ist die soziale Komponente der Kriminalität: Ohne sie gäbe es keine Polizisten, keine Behörden. Da steckt eine irre schöpferische Kraft. (lacht)

Kriechbaum: Das Bruttoinlandsprodukt wäre viel kleiner. (lacht)

Hofer: Am Beispiel Ulli Hoeneß kann man es schön festmachen: Vor eineinhalb Jahren war es ein Riesen-Finanzskandal: Der große Star der Bayern fällt. Nun ist er am Weg zurück, wird genauso respektiert wir vorher. Ich glaube nicht, dass Lionel Messi niemand mehr beim Fußballspielen zuschauen wird wegen dieser Geschichte.

Die Furche: Wo ziehen Sie die Grenze zwischen legal, legitim, ethisch?

Hofer: Die strafrechtliche Relevanz ist politisch betrachtet eine sekundäre Frage, weil der Image-Schaden sowieso da ist, ob der Beweggrund nun wirklich Steuerhinterziehung oder Sicherheitsdenken war im Falle Camerons. Für ihn ist die Optik jetzt ganz schlecht, auch wenn das legitim war. Da sind schon wir als Publikum auch Teil des Ganzen: "Uh, offshore -böse, korrupt, Vorurteil bestätigt, abgehakt!" Die ethische Geschichte ist wieder eine andere. Kriechbaum: Es wäre günstig, wenn die Politik weltweit in der Lage wäre, legale Standards zu definieren -in Panama, in Österreich, sonstwo. Es ist ja absurd, dass es in einem Land völlig okay ist, und man trotzdem scheel angeschaut wird als Politiker. Solange man nur appelliert, es müsse doch ethisch gehandelt werden, gibt man den psychopathischen Typen wieder Wettbewerbsvorteile.

Die Furche: Das klingt alles recht pessimistisch.

Edelbacher: Weil diese Kluft Arm-Reich nach wie vor massiv auseinander geht, wäre es die Aufgabe der UNO oder der EU, einen Ausgleich zu gestalten. Das schafft man in Österreich zwar im bescheidenen Maße, aber die globalen Trends sind viel stärker. Da fürchte ich, werden wir wieder dort landen, wo wir 1848 waren. Wenn die Arbeitslosensituation, die Wanderbewegung nicht unter Kontrolle zu bringen sind, kann es nur den Aufbruch in einen Krieg oder eine Revolution geben.

Kriechbaum: So wie wir in Österreich leben, ist das angesichts der menschlichen Eigenschaften schon relativ optimal. Das optimale politische System schaffen wir kollektiv nicht. Man weiß: Acht bis zwölf Leute kann der einzelne überblicken bei einem Meeting, im Hintergrund können noch bis zu 200 Leute sein. Alles darüber hinaus entwickelt aber eine Eigendynamik. Darum ist auch die EU oder gar die Welt viel schwieriger zu regieren als Österreich.

DIE DISKUTANTEN

Thomas Hofer

Hofer ist Politikberater in Wien. Der langjährige "Profil"-Journalist studierte Politikmanagement in Washington und ist Autor diverser Bücher zur politischen Landschaft in Österreich und den USA. Zuletzt: "Dagegen sein ist nicht genug"(Hg.).

Karl Kriechbaum

Der Neuropsychologe und Verhaltenstherapeut arbeitet in freier Praxis und leitet das Institut für Psychoneuronalogie. Seine Schwerpunkte sind u. a. Wirtschafts-und Politik-Psychologie. Er publizierte mehrere Bücher, E-Books und Audio-Trainings-Systeme.

Max Edelbacher

Der Polizeijurist war ab 1988 Vorstand des Sicherheitsbüros, der damals größten Kriminaldienststelle Österreichs. Inzwischen pensioniert, ist Edelbacher Vorsitzender des ACUNS-Büros in Wien, das bei der UNO in New York, Genf und Wien agiert.

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