Lendvai - © APA/Hans Punz
Politik

„Orbán ist sehr erfolgreich für sich selbst“

1945 1960 1980 2000 2020

Paul Lendvai wird 90. Ein politisches Geburtstagsinterview über Orbáns „geschickt kaschiertes autoritäres System“, die Scheinheiligkeit der Mächtigen und „Polit-Clowns“ wie Boris Johnson und Donald Trump.

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Paul Lendvai wird 90. Ein politisches Geburtstagsinterview über Orbáns „geschickt kaschiertes autoritäres System“, die Scheinheiligkeit der Mächtigen und „Polit-Clowns“ wie Boris Johnson und Donald Trump.

Das Gespräch führte Martin Tschiderer

Pünktlich zu seinem 90. Geburtstag erscheint Paul Lend­vais 18. Buch. Im Interview spricht er über die Tendenz zum „starken Mann“ in den ehemals kommunistischen Ländern, den Status der liberalen Demokratie und den beigemischten „Löffel Rassismus“.

DIE FURCHE: Herr Lendvai, Sie sind ein prononcierter Kritiker der Orbán-Regierung. Wie beurteilen Sie deren Entwicklung in den vergangenen Monaten?
Paul Lendvai: Die Regierung Orbán ist sehr erfolgreich für sich selbst. Für eine relativ kleine Gruppe an der Spitze des Staates also. Eng verbundene Politiker, Oligarchen und von ihnen begünstigte Neureiche, die Transferzahlungen aus Brüssel – vorsichtig formuliert – für sich selbst verwenden. Seit neun Jahren findet in Ungarn eine in der Geschichte beispiellose Bereicherung statt. In den letzten Monaten verstärkte sich dazu noch die Kontrolle der Justiz und die totale Kontrolle über die Medien: 90 Prozent der Ungarn werden von direkt oder indirekt regimetreuen Medien und Internetportalen informiert. Es ist ein geschickt kaschiertes autoritäres System. Die Opposition ist zudem noch immer gespalten und Orbáns Partei Fidesz ist es gelungen, die extreme Rechte zu inhalieren. Die einst rechtsextreme Partei
Jobbik ist auch durch geschicktes Agieren der Fidesz-Funktionäre zerfallen. Die Sozialisten sind völlig korrupt und abgewirtschaftet. Die Jugendgruppe Momentum wird stärker, aber nicht mehrheitsfähig. Die Regierung kann ihre Macht also völlig ungestört genießen, Orbáns Einmann-Herrschaft ist heute durch nichts bedroht.

DIE FURCHE: Die Regierung Orbán schränkt die Versammlungs- und Forschungsfreiheit ein, setzt Regierungsgegner unter Druck, die Pressefreiheit ist de facto nicht mehr existent. Dazu herrscht ein nepotistisches System, bis hin zu offener Korruption. Trotzdem schlägt Orbán auch von moderat-konservativer Seite Sympathie entgegen – schließlich halte er mit seiner Politik ja muslimische Einwanderer von Europa ab. Empört über dieses schwache Bekenntnis zu demokratischen Grundwerten?
Lendvai: Das mit der Einwanderung ist völlig falsch und gleichzeitig eine sehr geschickte Operation Orbáns: In Wirklichkeit hat er selbst eine Schlüsselrolle dabei gespielt, dass diese dramatischen Ereignisse im September 2015 stattgefunden haben. Man kann in zahlreichen Büchern nachlesen, wie er sehr geschickt Angela Merkel und Werner Faymann unter Druck gesetzt hat. Aber zu Ihrer Frage: Ich bin nicht mehr empört. Das ist leider so, wenn man lange lebt und viel erlebt hat. Wenn zum Beispiel ein Gerhard Schröder sagt, dass Putins Regime eine lupenreine Demokratie ist, wenn Spitzenpolitiker bereit sind, gewinnträchtige Positionen, etwa in Aufsichtsräten russischer staatsnaher Unternehmen, einzunehmen, dann muss ich sagen: Dass sie schweigen oder nur merkwürdige leise Kritik üben, kann mich nicht mehr empören. Das ist die leider allzu bekannte Scheinheiligkeit, die Doppelbödigkeit, der langsame, aber scheinbar unaufhaltsame Verrat an jenen Werten, die ja die Grundlage der Europäischen Union bilden sollten.

Es ist diese Scheinheiligkeit, die Doppel­bödigkeit, der langsame, aber scheinbar unaufhaltsame Verrat an jenen Werten, die ja die Grundlage der EU bilden sollten.

DIE FURCHE: Es ist wohl kein Zufall, dass neben Ungarn gerade die Visegrád-Staaten Polen, stark abgeschwächt auch Tschechien und die Slowakei – allesamt einst kommunistische Regime, die vor genau 30 Jahren zusammenbrachen – heute an offensichtlichen Demokratiedefiziten und autoritären Tendenzen leiden.
Lendvai: Man sollte diese Länder tatsächlich nicht über einen Kamm scheren. Das konnte man schon während des Kommunismus nicht, heute noch weniger. In der Slowakei wurde gerade zum zweiten Mal eine wirklich lupenreine Demokratin zur Präsidentin gewählt. Der langjährige so genannte sozialdemokratische Ministerpräsident Robert Fico und sein Innenminister mussten zurücktreten, nachdem der Journalist Ján Kunciak ermordet wurde. Hinsichtlich der Slowakei bin ich also deutlich optimistischer als hinsichtlich Ungarn. Ähnliches gilt für Tschechien: Ministerpräsident Andrej Babiš ist ein geschickter Plutokrat, der sich als Unternehmer etwas am Rande der Legalität aufgebaut hat. Aber er ist kein Player gegen die Europäische Zusammenarbeit im Sinne Orbáns. Auch wenn er aktuell gerade gegen die EU auftritt, weil er Angst vor den Untersuchungen bezüglich illegaler Förderung seiner Betriebe hat.

DIE FURCHE: Und Polen?
Lendvai: Auch Polen kann man nicht sehen wie Ungarn: Jarosław Kaczyński ist ein leicht verrückter, nationalistisch-christlicher Politiker, der sehr stark gegen Russ­land eingestellt ist. Vor allem aber ist er persönlich nicht korrupt. Was es aber natürlich in jedem der genannten Länder gibt, ist die Tendenz zum „starken Mann“. Und natürlich sind die Wurzeln der Demokratie in diesen Ländern schwächer als in den westlichen Staaten.

Fakt

Paul Lendvai

Verbinder und überzeugter Mitteleuropäer

Paul Lendvai, der am Samstag seinen 90. Geburtstag feiert, ist einer der prominentesten Journalisten des Landes. 1929 in Budapest geboren, floh der heutige Chefredakteur der Europäischen Rundschau, Leiter des ORF-Europastudios und politische Kolumnist des Standard 1957 im Zuge des Ungarn-Aufstands nach Wien, wo er seither lebt. Lendvai war u. a Wiener Korrespondent der Financial Times und Chefredakteur der Osteuropa-Redaktion des ORF. Er wurde mit zahlreichen Preisen ausgezeichnet (u. a. Großes Goldenes Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik und Staatspreis für Kulturpublizistik). Sein neues Buch „Die verspielte Welt“ ist sein insgesamt 18. (tsch)

DIE FURCHE: Eine andere Region, die Sie intensiv beobachtet haben, ist jene der Nachfolgestaaten Ex-Jugoslawiens. Auch diese scheinen sich mit all ihren politischen wie ökonomischen Problemen nur schwer aus der Umklammerung der Geschichte lösen zu können.
Lendvai: Die Entwicklung dort ist insgesamt nicht sehr glücklich, aber es gibt größere Unterschiede: In Serbien gibt es leider eine Rückkehr zu den alten nationalistischen und autoritären Tendenzen. Ehemalige Handlanger von Slobodan Milošević haben heute das Sagen. Dazu kommt der starke Einfluss Russlands. Kroatien hat dagegen mit Andrej Plenković von der bürgerlichen Rechtspartei HDZ einen relativ gemäßigten Ministerpräsidenten. Zeitgleich entpuppt sich allerdings die an sich intelligente und kundige Präsidentin Kolinda Grabar-Kitarović als glühende Nationalistin. Das ist natürlich eine Gefahr. Slowenien hat immer wieder die Herausforderungen durch den „slowenischen Orbán“ Janez Janša abgewehrt, obgleich auch immer wieder neue Leute aus seinem Umfeld zum Zug kommen. Slowenien ist allerdings ein wirtschaftlich erfolgreiches, demokratisches Land, in dem die politische Führung dementsprechend mit jeder Wahl wechseln kann.

Lendvai Archiv - Paul Lendvai als Chefredakteur der Europäischen Rundschau im Presseclub Concordia im Jahr 1974. - © picturedesk.com / ÖNB-Bildarchiv
© picturedesk.com / ÖNB-Bildarchiv

Paul Lendvai als Chefredakteur der Europäischen Rundschau im Presseclub Concordia im Jahr 1974.

DIE FURCHE: Was sind die instabilsten Faktoren in der Region?
Lendvai: Die größte Gefahr geht von Bosnien-Herzegowina aus: Die Republika
Srpska wurde unter ihrem starken Mann Milorad Dodik ein korruptes, nationalistisches Gebilde unter sehr starkem russischem Einfluss. Dazu ist leider auch der Einfluss des radikalen Islams unter den Bosniaken stärker geworden. Insgesamt ist die Konstruktion des Staates Bosnien-Herzegowina eine Zeitbombe, die in jeder Sekunde explodieren kann. Ein weiteres Konfliktfeld ist natürlich das Verhältnis zwischen Serbien und dem Kosovo.

DIE FURCHE: Wie geht’s der liberalen Demokratie an sich?
Lendvai: Sie wird regelmäßig ab- und totgeschrieben, kommt aber doch immer wieder zurück. Ich bin ein melancholischer Realist frei nach Golo Mann. Ich bin also nicht optimistisch. Aber ich hoffe, dass es auch künftig wieder solche Überraschungen geben kann wie etwa den Sieg Emmanuel Macrons in Frankreich, die Wahl der demokratischen Präsidentin in der Slowakei oder ein Ibiza-Video in Österreich – mit all den Folgen, die wir heute noch nicht einmal abschätzen können. Die Geschichte ist ein offener Prozess. Unerwartetes und Unvorhergesehenes kann immer passieren – und das muss nicht unbedingt schlecht sein. Manchmal kann das eben auch gut sein. Jedenfalls ist sicher, dass Polit-Clowns wie Donald Trump oder Boris Johnson eine größere Gefahr bedeuten als Viktor Orbán.

Es sind schwere Fehler passiert. Ich bin auch schuldig – so wie alle, die für die schnelle ­Erweiterung der Union eintraten.

DIE FURCHE: Was wird aus diesem Europa?
Lendvai: Ich glaube, die Europäische Union wird trotz der Gefahren, Schwierigkeiten und Krisen Bestand haben. Es sind schwere Fehler passiert. Ich bin auch schuldig. Wir alle sind schuldig, die für die schnelle, massive Erweiterung der Union eingetreten sind. Ich war einer davon und es war ein Fehler. Man hätte die Erweiterung wohl tatsächlich sukzessive machen sollen. Diese EU ist leider zu groß geworden. Das Eigeninteresse wird die 27 Staaten wahrscheinlich zusammenhalten. Eine Kernfrage ist dabei natürlich die Wirtschaftslage. Der umstrittene, aber große britische Historiker Alan J. P. Taylor hat einmal gesagt: Wenn es der Wirtschaft gut geht, können die Politiker nichts Schlechtes machen. Wenn es der Wirtschaft schlecht geht, können sie nichts Gutes machen. Zu einem gehört jedenfalls schon ein unglaublicher politischer Analphabetismus: Wenn es der Wirtschaft, wie in Österreich, gut geht, aber diese Situation nicht ausgenützt wird, sondern die Extreme zum Zug kommen.

DIE FURCHE: Zu Zeiten der türkis-blauen Bundesregierung war hierzulande oft das Schlagwort „schleichende Orbánisierung“ zu hören. Als jemand, der beide Länder, beide politischen Systeme bestens kennt: Wie bewerten Sie das? Völliger Unsinn? Völlig richtig? In manchen Aspekten richtig, in anderen falsch?
Lendvai: Ich sehe das als völlig unrichtig. Gott sei Dank haben Leute wie Heinz-Chris­tian Strache gewisse Dinge offen heraus gesagt. Einmal bei einer Wahlversammlung und dann im Ibiza-Video: Das System Orbán nannte er als Vorbild und wenn es in Österreich ein derartiges Regime gebe, dann sei alles möglich. Nebenbei wollte er die Kronen Zeitung, Öster­reichs auflagenstärkste Zeitung, zack zack zack kassieren. Dazu kam, dass er der vorgeblichen Oligarchin sogar jenen Spekulanten empfohlen hat, der die wirklich letzten Überreste der liberalen Medien in Ungarn vernichtet hat – im engsten Einvernehmen mit Orbán und lukrativ für ihn selbst. Das zeigt also: Leute wie Strache haben sich eine Orbánisierung erhofft. Aber es ist nicht so gekommen.

DIE FURCHE: Sie sind optimistisch, was Österreich angeht?
Lendvai: Ich bin gemäßigt optimistisch. Die Schlüsselfragen sind Medienfreiheit, Freiheit der Justiz, die Qualität des Rechtsstaates und die Rolle des Verfassungsgerichtes. Es gibt eine Gefahr der Orbánisierung, der extremen Rechten, der Nationalismen. Aber es gibt diese Gefahr nur dann, wenn Politiker links und rechts der Mitte die Lehren der Geschichte vergessen. Diese zeigen, nicht zuletzt in Österreich, dass die Versöhnung und die Zusammenarbeit bessere Resultate bringen als die unversöhnliche Gegner- und Feindschaft. Diese Feindschaft führte zum Niedergang Österreichs. Und in den Konzentrationslagern saßen damals auch die Gründer von ÖVP wie SPÖ. Das wichtigste ist: Es muss einen Dialog auf der Grundlage der europäischen Werte geben. Die Erfolge der österreichischen Demokratie sind so großartig, die Tragödien dagegen so schrecklich, dass nur Dummköpfe oder zu allem entschlossene politische Verbrecher fähig sind, das zu ignorieren.

Die Erfolge der österreichischen Demokratie sind so großartig, die Tragödien so schrecklich, dass nur Dummköpfe oder politische Verbrecher fähig sind, das zu ignorieren.

DIE FURCHE: In Ihrem neuen Buch schreiben Sie, dass Sie sich nach für Sie lebensbedrohlichen Begegnungen mit der braunen wie der roten Diktatur „für die Wahrheit und gegen die Lüge, für die unperfekte Demokratie und gegen den Versuch, den Himmel auf Erden einzurichten“ entschieden haben. Welchen Auftrag leiten Sie daraus ab?
Lendvai: Solange mein Gehirn funktioniert und die Leute mir zuhören oder meine Bücher lesen, versuche ich die Werte von Versöhnung, Dialog und Demokratie zu vertreten. Deshalb ist ein sehr kritisches Kapitel im Buch auch Peter Handke gewidmet, der in der Tradition des Verrats der Intellektuellen für Milošević und die serbischen Nationalisten eintrat – und davon bis heute nicht abgerückt ist, wie sein letztes Interview zeigte. Es ist die Verantwortung der Intellektuellen, der Schriftsteller, der Künstler, wie sie mit Minderheiten umgehen. Man kann nicht einen Löffel Rassismus zu den Erfolgen beimischen, in der Hoffnung, dass niemand das bemerkt.

DIE FURCHE: Am Samstag werden Sie 90. Wie wird gefeiert?
Lendvai: Das weiß ich nicht. Es liegt allein in den Händen meiner Frau Zsóka. Was wir machen werden, ist ein strikt gehütetes Geheimnis. Eine zweite Feier in Wien organisiert dann für September noch Walter Rothensteiner, der Vorsitzende des Herausgeberkomitees der Europäischen Rundschau, die ich seit 1973 herausgebe. Abgesehen davon weiß ich so viel wie Sie.

Die verspielte Welt Lendvai - © Ecowin 2019
© Ecowin 2019
Buch

Die verspielte Welt

Von Paul Lendvai

Ecowin 2019

240 Seiten, geb.,

€ 24,–

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Das Gespräch führte Martin Tschiderer