Jan-Werner Müller: „Sie reden vom wahren Volk“

DIE FURCHE: Eine andere umstrittene Grenze ist die zwischen Populismus und populärer Politik. Wo liegt sie?
Müller: Niemand will ja unpopuläre Politik machen. Aber auch Eliten zu kritisieren, macht noch keinen Populisten. Ihr Alleinstellungsmerkmal ist, dass Populisten behaupten, sie und nur sie würden das vermeintlich „wahre Volk“ repräsentieren. Trump bezeichnete etwa am Tag des Kapitolsturms, dem 6. Jänner 2021, seine Anhänger als „the real people“. Das hat zwei negative Konsequenzen für die Demokratie: Einerseits werden alle anderen politischen Mitbewerber als grundsätzlich illegitim dargestellt. Und andererseits unterscheidet man zwischen einem wahren Volk und denen, die nicht dazugehören – auch wenn sie Staatsbürgerinnen und Staatsbürger sind. Man imaginiert ein homogenes Volk, dessen einziger Repräsentant man angeblich ist. Das ist per se mit Demokratie nicht kompatibel. Populismus bedeutet Antipluralismus. Es überrascht daher wenig, dass Populisten in Regierungsverantwortung oft in autoritäre Richtungen neigen.

DIE FURCHE: War dann jemand wie Sebastian Kurz gar kein Populist? Vom „wahren Volk“ sprach er immerhin nicht wirklich. Trotzdem haben ihn viele so gesehen.
Müller: Sie können sicher besser als ich beurteilen, ob meine Populismus-Theorie auf ihn passt oder nicht. Aber ich würde auf einen anderen Aspekt hinweisen: Was sehr auffiel war, dass er offenbar die innerparteiliche Demokratie stark zurückgedrängt hat. Da ist die Umwandlung in eine „Bewegung“, die starke Ausrichtung auf eine Person. Diese Abschaffung von internem Pluralismus ist immer ein Warnsignal. Wenn jemand schon in der Partei keine Opposition zulässt, kann das ein Vorgeschmack auf den Regierungsstil sein. Es ist kein Zufall, dass fast alle Rechtspopulisten weltweit ihre Parteien auf autokratische Weise führen. Schon klar, dass man sich nicht ständigen öffentlichen Streit in einer Partei wünscht, aber dieser vielleicht nervige Prozess der innerparteilichen Auseinandersetzung ist immer eine Art Rückversicherung, sollte die Führungsperson doch einmal gefährlich werden. Hätte Trump die Republikaner nicht über Jahre zu einem Persönlichkeitskult umgewandelt, dann wäre der Kapitolsturm vielleicht parteiintern verhindert worden.

DIE FURCHE: Sie haben in Ihren Büchern die „populistische Regierungskunst“ beschrieben. Wie sieht die aus?
Müller: Die Populisten lernen voneinander, gewisse Muster werden über Grenzen hinweg kopiert. Populisten nehmen den Staat selbst in Besitz, sie ersetzen eine zumindest theoretisch neutrale Beamtenschaft mit parteilichen Akteuren. Das Argument lautet: Der Staat ist ja fürs Volk da, und bekanntlich repräsentieren nur wir allein das Volk! Zudem setzen Populisten auf Massenklientelismus: Das bedeutet, materielle oder bürokratische Vorteile für die eigenen Unterstützer durchzusetzen. Wenn Sie jetzt einwenden, dass das andere auch machen: Ja, stimmt. Aber der Unterschied ist, dass Populisten es offen mit dem Argument machen, dass nicht alle Bürgerinnen und Bürger Teil des „wahren Volkes“ seien. Nur dieses allein darf profitieren; der Rest soll leer ausgehen. Außerdem wird Druck auf die Zivilgesellschaft ausgeübt, indem man behauptet: Alle Regimegegner und Demonstranten würden von außen finanziert und gesteuert. Und dann heißt es: Vor diesen Angriffen von außen müssen wir uns mit strengeren Gesetzen schützen. In der perversen Logik der Populisten macht das Sinn, denn nachdem das angebliche echte Volk nur für das Regime sein kann, können Demonstranten ja nicht Teil des echten Volkes sein. Druck gemacht wird in derselben Weise auf Richterinnen und Richter und die freien Medien. Niemand darf dem Auftrag des angeblich echten Volkes im Weg stehen.

DIE FURCHE: Kommen wir zu den Gegenmaßnahmen. Soll man Populisten einfach regieren lassen? Entzaubern sie sich in der Regierung selbst?
Müller: Ich hoffe Sie verzeihen, wenn ich auf Österreich als Gegenbeispiel verweise. Zeitweise sah es zwar wirklich so aus, als würde der Meister-Machiavelli Wolfgang Schüssel diese Strategie erfolgreich umsetzen. Aber wir wissen ja, was später passiert ist. Ich halte den Zugang für naiv. Man will es halt gerne glauben, und ausgeschlossen ist es ja auch nicht, dass Populisten sich in der Regierungsverantwortung wandeln. Zu sagen: Diese Leute sind auf jeden Fall für immer so" wäre auch undemokratisch. Das erinnert an den US-Präsidentschaftswahlkampf von 2016, in dem Hillary Clinton die Hälfte von Trumps Anhängern als "Basket of deplorables" ("Korb der Bedauernswerten", Anm.) bezeichnete. Das allein war aus meiner Sicht nicht problematisch, denn vieles, was Trump tat und tut, ist schlicht deplorable. Aber Clinton nannte Trumps Anhänger auch "irredeemable" ("unrettbar", Anm.) und das ist wiederum sehr undemokratisch. Die Leute für immer abzuschreiben, ist nicht richtig. Um aber wieder zu den Populisten zurückzukommen: Es zeigt sich leider, dass Regierungsverantwortung nicht automatisch zu Änderungen führt. Aktuelles Beispiel: Meloni. Alle sind erpicht darauf zu sagen: "Es geht ja doch!", mit dem Hinweis, dass sie im Gegensatz zu Salvini nicht pro-Putin und viel weniger anti-EU ist. Aber was sie eigentlich gerade in Italien macht, wird ignoriert.

DIE FURCHE: Auf der anderen Seite der Anti-Populismus-Strategien stehen Brandmauern. Funktionieren die oder sind sie kontraproduktiv?
Müller: Der totale Ausschluss aus Debatten ist sicherlich nicht richtig. Aber das andere Extrem: Wir laufen den Populisten hinterher und lassen uns von ihnen die Tagesordnung diktieren, und machen, nachdem wir ihre Rhetorik kopiert haben eine Koalition mit ihnen, ist ganz falsch. Mit Populisten reden heißt nicht, wie Populisten reden. Wohlmeinende Akteure lassen sich oft unter Druck setzen mit dem Argument "Ihr sprecht nicht über das, was den Menschen am meisten am Herzen liegt". Dabei reden wir in Europa seit zehn Jahren dauernd über Migration. Man macht das Spiel der Populisten, wenn man beginnt, genau wie sie über Migration zu reden. Und zu sagen "die sollen auch mitregieren" und das ohne jede Vorbedingung, halte ich für grundfalsch. Helfen könnte die Idee, die es auch in der SPÖ einmal gab: Einen Kriterienkatalog für mögliche Koalitionspartner auszuarbeiten. Damit sagt man: Wir verdammen niemanden auf Ewigkeit, aber wir haben auch klare Bedingung dafür, was in einer Regierung geht und was nicht geht. Dann können sich Rechtspopulisten auch nicht als Opfer aufführen, wenn sie nach der Wahl in keiner Koalition landen. Denn die Bedingungen waren vor der Wahl schon klar. Das kann für die Populisten auch ein Anreiz sein, sich zu ändern.

DIE FURCHE: Reicht es wirklich, mit Populisten zu reden, oder muss man sich – selbst wenn man nicht wie sie spricht - inhaltlich ihren Positionen annähern, um ihre Wähler zurückzugewinnen?
Müller: Das ist mir zu defätistisch. Meinungen sind nicht einfach da, man kann sie formen. Und übrigens stimmt es nicht, dass Migration immer das wichtigste Thema für die Wählerinnen und Wähler ist. Denken Sie an das Thema Wohnen. Wir haben in Deutschland gesehen, wie Friedrich Merz die Migration zuerst aus dem Wahlkampf heraushalten wollte, und dann doch voll eingestiegen ist – gebracht hat es ihm nichts.

DIE FURCHE: Könnte in Europa mehr Subsidiarität eine Lösung sein? Also, dass politische Kompetenzen auf niedrigere Ebenen - und damit näher ans Volk - verlagert werden? Ganz unberechtigt ist die Kritik am EU-Zentralismus ja nicht.
Müller: Man kann da viel diskutieren, etwa auch, ob man die EU mehr wie eine klassische parlamentarische Demokratie organisieren sollte. Aber empirisch zeigt sich, dass die oft beklagte Entfremdung des Volkes von der EU gar nicht so gut nachweisbar ist. Eliten und Bürokraten sind doch auch innerhalb eines Nationalstaates weit weg. Aber ein Problem hat die EU schon: Sie unternimmt selber dauernd Anläufe, um "näher an das Volk heranzukommen", veranstaltet dafür PR-Projekte und wählt zum Beispiel zufällig Bürgerinnen und Bürger aus, die sagen sollen, wie die Zukunft der EU aussehen soll. Ich glaube, das kann leicht kontraproduktiv werden, wenn dann der Nachgeschmack bleibt, die Partizipation war nur vorgegaukelt.

DIE FURCHE: Sie haben die "kritische Infrastruktur der Demokratie" beschrieben. Worin besteht sie?
Müller: Bei Infrastruktur geht es immer darum, wie man einander erreichen kann. Das gilt für Straßen, Züge und die Post. Demokratie bedeutet auch, dass wir alle unsere kommunikativen Grundrechte wahrnehmen können, dass wir andere erreichen und von etwas überzeugen können. Dafür haben wir Institutionen wie die freien Medien und vor allem die politischen Parteien. Über diese Institutionen kann man eine größere Wirkung entfalten, als wenn man allein agiert. Und ohne sie ist repräsentative Demokratie eigentlich nicht möglich. Es geht auch um das Innenleben dieser Institutionen, beispielsweise innerparteiliche Demokratie. Der wichtigste Ansatzpunkt zur Förderung dieser Infrastruktur ist die Finanzierung. Die muss transparent sein. Und so, dass sich beispielsweise nicht irgendwelche Oligarchen Medienhäuser kaufen können.

DIE FURCHE: Ihr Buch „Freiheit, Gleichheit, Ungewissheit“ trägt den Untertitel „Wie schafft man Demokratie?“. Um das noch zu konkretisieren: Wie schafft man moderne Massendemokratie für Millionen Menschen?
Müller: Da stehe ich auf der Seite eines großen Österreichers, Hans Kelsen. Der hat gesagt, moderne Demokratie heißt Parteiendemokratie. Bürgerräte und andere Institutionen kann es natürlich zusätzlich geben. Die Bürgerinnen und Bürger müssen die Möglichkeit haben, sich sinnvoll zu engagieren. Wenn sie aber vor allem das Gefühl haben, die Parteien sind verschlossen und werden von Oligarchen kontrolliert, dann funktioniert die Demokratie nicht mehr.

DIE FURCHE: Was halten Sie von Parteiverboten?
Müller: Die Möglichkeit sollte es geben, aber man muss extrem vorsichtig damit umgehen. In der Türkei sieht man zum Beispiel, dass lange viel zu viele Parteien verboten wurden. Es wird auch keiner bestreiten, dass im besten Fall die Zivilgesellschaft wehrhaft genug ist und wir ohne staatliches Eingreifen auskommen. Ein Verbot sollte nie der erste Schritt sein. Man kann extremen Parteien auch langfristige Anreize zur Mäßigung bieten, indem man sagt: Wenn ihr euch ändert, könnt ihr Teil des Wettbewerbs bleiben. Die meisten Mitteparteien tendieren bei diesem Thema zu Vorsicht, da sie nicht so aussehen wollen, als würden sie Konkurrenten verbieten.

DIE FURCHE: Kommen wir zu Ihrer Wahlheimat, den USA. Für wie autoritär halten Sie Trump? Wird in dreieinhalb Jahren in den USA noch eine Wahl stattfinden?
Müller: Dass es in eine autoritäre Richtung gehen würde, haben viele vorhergesagt. Was in den ersten hundert Tagen wirklich überrascht, ist, dass sein Vorgehen über das hinausgeht, was man in Ungarn, Polen oder der Türkei als autokratischen Legalismus bezeichnet hat. Das bedeutet den Versuch, eine Fassade von Legalität aufrechtzuerhalten. Trump kümmert sich nicht darum, den Schein zu wahren. Er verhält sich, wie er es jahrzehntelang in seinem Geschäftsgebaren tat: Er tut Dinge, die jeder sofort als illegal erkennt, und dann wartet er ab: Gehen die Gegner vor Gericht? Können wir uns außergerichtlich einigen? Wie ein Mafiaboss oder Schulhof-Bully setzt er auf Erpressung. Vor diesem Hintergrund ist es eine berechtigte Frage, ob die nächsten Wahlen frei und fair sein werden.

DIE FURCHE: Wie rettet man eine Demokratie, wenn der potenzielle Autokrat, wie Trump, bereits an der Macht ist?
Müller: : Erstens hängt vieles an der Oppositionspartei. Wenn sie sich in diesem Kontext verhält, als wäre alles normal, schlussfolgern die Wählerinnen und Wähler, dass die Dinge doch noch relativ normal laufen. Die Demokraten könnten alles Mögliche tun, um Trump im Kongress lahmzulegen und dafür zu sorgen, dass er keine neuen Leute mehr ernennen kann. Das tun sie momentan nicht. Zweitens sind Gerichte nach wie vor sehr wichtig. Selbst einige von Trump ernannte Richter sagen jetzt bei gewissen Dingen: Das geht nicht. Und drittens müssen die Leute auf die Straße gehen.

DIE FURCHE: Man kann den Eindruck bekommen, dass die Liberalen momentan fast nur re-agieren und wenig proaktiv eigene Visionen ins Zentrum stellen. Hätten sie eine?
Müller: Der Appell ist richtig. Für alle Politikbereiche kann ich Ihnen die Vision jetzt nicht ausführen, aber was jedenfalls wichtig ist: Man sollte es sich nicht in der Hoffnungslosigkeit und vor allem nicht in einer gewissen Form von Volksverachtung bequem machen. Umfragen zeigen, dass die allermeisten Menschen nicht mit der Demokratie abgeschlossen haben. Es stimmt empirisch einfach nicht, dass da eine nichtaufhaltbare populistische Welle rollt. Mein Appell an die Liberalen ist: Ihr könnt viel mehr herausholen, wenn ihr nicht glaubt, einer vermeintlich unaufhaltsamen Entwicklung hinterherlaufen zu müssen. Hoffnung gibt es überall, wo zumindest die Möglichkeit existiert, etwas zu tun. Und die gibt es. Das zeigt vor allem der Fall Polen, wo sich die Oppositionsparteien geschickt angestellt und die Rechtspopulisten entmachtet haben.

DIE FURCHE: Auch für die Universität Princeton hat die Trump-Regierung hunderte Millionen an Forschungsförderungen eingefroren. Kann man bei Ihnen noch frei arbeiten? Wie weit kann das noch gehen?
Müller: Momentan ja. Wenn Trump gar keine Grenzen kennt und auch Stiftungsvermögen besteuert, die Akkreditierung der Hochschulen politisiert und internationale Studierende davon abhält, in die USA zu kommen, dann wird es schwierig – und zwar für alle Universitäten.