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"Die Betroffenen entscheiden"

"Der moderne Menschwird in Beruf und Alltag so gefordert. Warum soll ersich dann in der Politik als Objekt, tendenziell als Untertan abspeisen lassen".

die furche: Wie kommt es, dass die Schweiz dass einzige Land ist, in dem sich die direkte Demokratie bis zu den höchsten politischen Ebene hinauf durchgesetzt und bewährt hat?

Andreas Gross: Zuerst eine Vorbemerkung: Ich weiß, dass die Österreicher ein gespaltenes Verhältnis zur Schweiz haben. Man hat ihnen zu lange, zu penetrant die Schweiz als Vorbild hingestellt und damit einen Widerwillen erzeugt, sich aus der Schweiz anregen zu lassen. Das führt dazu, dass man heute in Österreich das, was wie von allen Ländern auch aus der Schweiz zu lernen sein könnte, nicht mehr sieht. Gerade aber die politische Kultur, der Föderalismus, die direkte Demokratie, das Verhältnis zwischen Bürger und Politik, gehört zu den großen republikanischen Errungenschaften der Schweiz.

die furche: Zurück zur ersten Frage: Sind die Schweizer Bürgerinnen und Bürger emanzipierter als anderswo?

Gross: Mindestens weniger entfremdet als anderswo. In der Schweiz ist der Staat von den Bürgern gemacht worden und die Demokratie ist von den Bürgerinnen und Bürgern erkämpft worden. Anders hier und in anderen europäischen Staaten, wo die Demokratie als Gnadenakt von oben gewährt wurde. Und wenn das Gute von oben kommt, gewöhnen sich die Leute daran, das Gute nicht auch in sich selber zu suchen. In Österreich herrscht bei vielen Politikern die Grundhaltung, immer genau, ja besser zu wissen, was das Volk will - und das scheint mir falsch zu sein. Hier spürt man deutlich, die politische Klasse meint: "Die Sache des Volkes ist so wichtig, dass man sie nicht dem Volk überlassen darf." Das ist für einen sozialliberalen Radikaldemokraten, als den ich mich bezeichnen würde, das, was mir immer am meisten wehtut.

die furche: Dann müssen Sie aber wohl sehr unter dem gegenwärtigen Zustand der EU leiden? Da scheint die Diskrepanz zwischen dem was die Eliten und das Volk wollen, meinen, voneinander wissen doch noch größer?

Gross: Es gibt auch auf europäischer Ebene eindeutige Entwicklungen zu mehr Demokratie. Das ist für die Demokratie absolut entscheidend, denn wir können sie national nicht retten, wir brauchen die transnationale Ebene. Nationale Demokratie gleicht heute dem Steuerruder eines Schiffes, das nicht mehr ins Wasser reicht. Da kann man zwar hebeln, aber das Schiff folgt anderen Strömungen.

Das ist der entscheidende Punkt: Wenn die Menschen schon auf nationaler Ebene total frustriert sind und finden, sie hätten nichts zu sagen, sie seien ohnmächtig, dann werden sie sich kaum vorstellen können, dass das auf europäischer Ebene anders ist und noch weniger bereit sein, dafür auch etwas zu tun. Das heißt, die Demokratisierung der Nationalstaaten und auch der Bundesländer ist die Voraussetzung für die Demokratisierung Europas. Demokratisierung heißt immer: eine feinere Verteilung von Macht. Wenige haben zuviel und viele haben zuwenig. Und damit die Wenigen bereit sind, ihre Macht besser zu teilen, braucht es Druck von unten. Damit die, die jetzt an der Macht sind, die Angst haben: Wenn sie nicht teilen, verlieren sie alles. Das ist das theoretische Fundament aller Bewegungen, von der Arbeiter- bis zur Frauen-, zur Dritte-Welt-Bewegung. Und eine solche Demokratiebewegung brauchen wir in und für Europa. Aber die gibt es noch nicht.

die furche: Wo liegen die Grenzen direkter Demokratie?

Gross: Die Grenzen direkter Demokratie sind nicht geographischer, sondern kultureller Art. Für egoistische, ungebildete, kommunikationsunfähige Menschen ist schon ein Dorf zu groß. Aber offene, ausgebildete, informierte und kommunikative Menschen können auch das Europa der Zukunft, ein Europa der 500 Millionen Menschen demokratisch gestalten. Und dieses Europa - das kommen wird und kommen muss - demokratisch zu gestalten, ist heute einfacher als 1790 Frankreich oder 1870 die Schweiz.

die furche: Ist direkte Demokratie Zähmung der Parteienherrschaft?

Gross: Das ist ein großer Irrtum: Auch in einer direkten Demokratie haben die Parteien viel zu sagen. Direkte Demokratie fordert die Parteien. Denn die Seele der direkten Demokratie ist die Diskussion. Man muss viel mehr überzeugen und kann weniger befehlen. Aber die Parteien verlieren das Monopol der Politikformulierung, der Politikgestaltung. Jene Partei, die fähig ist, an die Leute heranzukommen, mit ihnen reden kann, die wird nicht schwächer. Es werden die Parteien geschwächt, die den Menschen entrückt sind und nur mehr eine bürokratische Struktur haben, aber keine fähige Aktivisten.

die furche: Da hat man aber gerade in Österreich die Angst, dass Populisten unter dem Mantel der direkten Demokratie ihr fatales Spiel treiben.

Gross: Also, ihr habt schon einen Haider-Schaden ...

die furche: Unter anderem sicher!

Gross: Ich habe der österreichischen Sozialdemokratie schon vor zehn Jahren empfohlen, ihr müsst euch die Demokratie zu eigen machen, damit Haider damit nicht weiter spielen kann. Ein Demagoge versucht, den Menschen zu gefallen. Er redet den Menschen nach dem Wort. Der Demagoge hat aber in einer direkten Demokratie viel weniger Chancen als in einer, in der nur alle vier Jahre gewählt wird. Denn die Grundkonstellation des Demagogen ist, dass er immer behauptet, er wisse, was das Volk wolle. In einer direkten Demokratie wie der Schweiz muss er aber alle vier Monate den Tatbeweis anstellen. Alle vier Monate sagt das Volk, was es wirklich will. Was Haider für sich beansprucht, würde er in einer aktiven Demokratie allen aktiven Bürgern zugestehen müssen. Und das ergibt eine ganz andere Kultur. Und da sieht man die Güte der direkten Demokratie: ob sie für die Bürger emanzipativ ist, oder Herrschaft nur besser, subtiler rekonstruiert, hängt von ihrer Ausgestaltung, den entsprechenden Verfahren und Regeln ab.

die furche: Direkte Demokratie mit ihren vielen langwierigen Verfahren erscheint oft so träge, so schwerfällig.

Gross: Der Schein trügt, das muss nicht so sein. Doch die Zeit ist ein ganz entscheidender Faktor in der direkten Demokratie, weil deren Seele die Diskussion, das Nachdenken, die Auseinandersetzung ist. Nur wenn man Zeit hat, kann man auch lernen. Die große Leistung der direkten Demokratie ist, dass die Gesellschaft mehr lernt, weil sie mehr aufeinander hört. Wenn die Minderheit etwas vorschlagen darf, dann können sich alle Gehör verschaffen. Dafür hat man dann auch weniger Gewalt. Gewalt ist immer die Stimme derjenigen ohne Stimme.

Das wichtigste in einer direkten Demokratie ist ja, dass diejenigen die verlieren, die Niederlage akzeptieren. Einerseits, weil sie wissen, dass sie später eine neuerliche Chance haben. Und auf der anderen Seite, weil der Prozess fair genug war, sie sich also ausreichend ausdrücken, aber trotzdem halt nicht durchsetzen konnten. Das integriert. Moderne Gesellschaften zeichnen sich durch unglaubliche Vielfalt aus. Da braucht es ein ebenso modernes Integrationsmittel. Das Geniale an der Schweiz ist: weil man ständig über seine Differenzen reden kann, bleibt man gerne zusammen.

die furche: Worüber darf nicht abgestimmt werden?

Gross: Über Menschenrechte wird nicht abgestimmt, über alles andere schon. Auch wenn jeder glaubt, das was ihm am wichtigsten ist, dürfe nicht der Bürger entscheiden. Aber Demokratie heißt: Die Betroffenen entscheiden mit. Und in der Schweiz darf man jederzeit, jede Frage in Form einer Verfassungsänderung zur Diskussion stellen. Der moderne Mensch wird im Beruf, im Alltag so gefordert, weshalb soll er sich dann in der Politik als Objekt, tendenziell als Untertan abspeisen lassen. Das lassen sich moderne Menschen heute nicht mehr gefallen. Deshalb ist die Diskrepanz, die Entfremdung zwischen Bürgern und Politik so groß. Mein Vater hat immer gesagt: Nur die Dummen glauben, die anderen seien noch dümmer.

Das Gespräch führte Wolfgang Machreich.

zur Person

Andreas Gross ist Leiter des Wissenschaftlichen Institutes für Direkte Demokratie in Zürich und St. Ursanne. Der 49-Jährige war und ist die Schlüsselfigur zahlreicher Schweizer Volksinitiativen (unter anderem: "Schweiz ohne Armee", "Für die UNO-Mitgliedschaft der Schweiz"). Seit 1991 ist der Historiker und Politikwissenschafter Nationalrat (SP) und seit 1995 Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des Europarates in Straßburg.

Vorbild Schweiz

Zwar gibt es heute in fast allen Ländern Europas direktdemokratische Elemente, doch die Schweiz ist bisher der einzige Staat, der auf höchster Ebene über verbindliche direktdemokratische Instrumente verfügen. In der Schweiz können 100.000 Bürgerinnen und Bürger (4,5 Millionen Stimmberechtigte) eine Volksinitiative verlangen und damit eine Verfassungsänderung vorschlagen. Wird der Vorschlag von der Mehrheit der Stimmberechtigten und der Kantone angenommen, erlangt der Vorschlag Verfassungsrang.

Das Schweizer Volk hat sich das Recht zugeschrieben, gegen Gesetzesvorlagen des Parlaments das Referendum zu ergreifen. 50.000 stimmberechtigte Bürgerinnen und Bürger können eine Abstimmung über das Gesetz verlangen. Die Mehrheit der Stimmberechtigten entscheidet dann über Annahme oder Ablehnung des Gesetzes.

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