"Hohen Anspruch immer am Leben halten"

Seit Anfang September ist Maria Katharina Moser die Direktorin der Diakonie Österreich, der Sozialorganisation der evangelischen Kirchen. Im FURCHE-Gespräch versucht sie eine Einschätzung der Menschenrechtssituation in Österreich.

DIE FURCHE: Die Internierung minderjähriger Flüchtlinge hinter Stacheldraht in Drasenhofen sorgte vor einigen Tagen für Aufregung. Ein klarer Fall von Menschenrechtsverletzung?

Maria Katharina Moser: Die Kinder-und Jugendanwaltschaft hat eindeutig festgestellt, dass die Situation in Drasenhofen den Kinderrechten grob widersprochen hat und das Kindeswohl akut gefährdet war. Kinderrechte müssen für alle Kinder und Jugendliche gleich gelten, sie haben ein Recht auf adäquate Unterkunft und Betreuung egal woher sie kommen und unabhängig davon, ob sie einen negativen Asylbescheid haben. Ich halte es aus kinderrechtlicher Sicht auch für geboten, dass die politische Zuständigkeit für unbegleitete minderjährige Geflüchtete in Niederösterreich dorthin kommt, wo sie hingehört und vor 2015 war und in anderen Bundesländern ist: zur für Kinder-und Jugendhilfe zuständigen Landesrätin.

DIE FURCHE: Sind die Menschenrechte in Österreich generell unter Verdacht?

Moser: Wir müssen aufpassen, dass die Menschenrechte nicht ausgehöhlt werden. Wir müssen einen hohen Anspruch wie die Menschenrechte immer am Leben halten. Dazu gehört auch, dass wir besser in der Umsetzung der Menschenrechte werden. Es gibt Bereiche, da müssen wir definitiv besser werden -etwa bei Menschen mit Behinderung. In anderen Bereichen müssen wir schauen, dass die Menschenrechte nicht ausgehöhlt werden.

DIE FURCHE: Es gibt heute auch das Argument, Menschenrechte seien eigentlich ein Luxus, den man sich nicht immer "leisten" könne.

Moser: Menschenrechte sind Ethik aus Erinnerung. Die Menschenrechte von heute sind aus der Katastrophe des Zweiten Weltkriegs und des NS-Terrors geboren. Wir haben gelernt, was passiert, wenn wir nicht jeden Menschen als gleich wertvoll und würdig betrachten. Die Antwort darauf waren die Menschenrechte. Diese sind geschichtlich jung, vor allem in der kodifizierten Form der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Das war ein moralischer Fortschritt, hinter den man nicht mehr zurück darf, wie auch der Moralphilosoph Ernst Tugendhat deutlich gemacht hat. Wenn bei manchen heute mitschwingt, man müsse schauen, ob man sich die Menschenrechte überhaupt leisten kann, ist das gefährlich. Wir wissen, wo es hinführt, wenn wir die gleiche Würde aller Menschen in Frage stellen.

DIE FURCHE: Man darf hinter die Menschenrechte nicht zurück: Aber können tut man es.

Moser: Menschenrechte gehören einerseits in den Bereich des Rechts, das kodifiziert ist und durchjudiziert werden kann. Andererseits gehören sie auch in den Bereich der Moral. Sie weisen uns auch einen Werteweg. Und da können wir auch immer besser werden. Wir kennen zwei Arten von Menschenrechten: die individuellen Freiheitsrechte und die sozialen Rechte. In der aktuellen Debatte um die Mindestsicherung etwa ist sehr auffällig, dass man die sozialen Rechte nicht für alle gleich betrachtet -sprich: Menschen mit Migrationshintergrund, Ausländer etc. sollen weniger haben. Das Interessante ist, dass in diesem ganzen Bereich Gesetze gemacht werden, die an der Verfassungsgrenze dahinschrammen. Man beschließt sie, aber man weiß, da kann es verfassungs-,grund- oder europarechtliche Probleme geben. Dann überprüfen die Gerichte das und stellen fest, dass etwa in Niederösterreich die Deckelung der Familienbeihilfe verfassungswidrig ist oder jüngst in Oberösterreich, dass es nicht mit Europäischem Recht vereinbar ist, Menschen mit beschränktem Asyl schlechter zu behandeln. Menschenrechtlich ist es klar: Niemand darf aufgrund der Herkunft diskriminiert werden. Hier mache ich mir große Sorgen. Normalerweise ist die Moral ja immer etwas weiter als das Recht. Das Recht folgt, weil wir moralisch dazulernen. Momentan führt die politische Moral zu Entscheidungen, bei denen man schon im Vorhinein weiß, das schrammt an der Grenze der Verfassung, der Grundrechte entlang.

DIE FURCHE: Aber man hört auch aus der theologischen Ethik, es sei problematisch, mit Moral Politik zu machen.

Moser: Die Menschenrechte haben eben diese Doppelfunktion: Sie sind Recht, und das fließt in die Verfassung ein oder in die Europäische Grundrechtecharta. Auf der anderen Seite sind die Menschenrechte eine ethische Kategorie. Sie sind handlungsleitende Prinzipien, und jede Politik braucht diese. Wir hören in der Politik ja ständig von der "europäischen Wertebasis". Es gibt auch Konflikte innerhalb der Menschenrechte, wo man abwägen muss. Etwa bei der positiven und der negativen Religionsfreiheit. Negative Religionsfreiheit meint, Menschen haben die Freiheit, von Religion in Ruhe gelassen zu werden; positive Religionsfreiheit heißt, man kann seine Religion öffentlich und gemeinschaftlich leben. Wenn das jetzt Menschen tun und zum Beispiel Kirchtürme oder Minarette bauen, dann kann das die, die an keinen Gott glauben, stören, sodass sie sagen: Wir sind in unserer negativen Religionsfreiheit gestört. Es ist das Geschäft der Ethik, solche Konflikte zu reflektieren.

DIE FURCHE: Aber gerade zu den von Ihnen angesprochenen sozialen Menschenrechten ist immer öfter zu hören, wir können nicht die Hüter der Menschenrechte der ganzen Welt sein, wir haben schlicht nicht genug Mittel dafür.

Moser: Man kann meiner Meinung nach die Menschenrechte nicht mit Sachzwangargumenten in Frage stellen. Uns Menschen zeichnet aus, dass wir moralfähig sind, dass wir über das Gute nachdenken können. Und dass wir dann auch entsprechend handeln können. So haben wir den historischen Erfolg nach den Katastrophen des 20. Jahrhunderts geschafft. Wenn wir den zurückbauen, dann beschädigen wir unsere eigene Menschlichkeit.

DIE FURCHE: Es gibt mehrere Bereiche von Menschenrechten, die man auch in Österreich abklopfen kann. Dennoch scheint das Problem rund um Flüchtlinge und Asyl besonders bedrängend.

Moser: Das Menschenrecht auf Asyl beinhaltet das Recht, Asyl zu suchen. Das ist aber keine Garantie, auch Asyl zu bekommen. Um das Menschenrecht, Asyl zu suchen, in Anspruch zu nehmen, brauche ich legale Fluchtmöglichkeiten. Aber diese gibt es nicht. Die Diakonie fordert seit Jahr und Tag humanitäre Korridore, wo Menschen, die auch besonders verletzlich sind, nach Österreich kommen und um Asyl ansuchen können. Eine zweite menschenrechtliche Problematik ist, Menschen nach Libyen zurückschieben zu wollen: Wir wissen, dass dort in den Lagern menschenunwürdige Bedingungen herrschen, dass dort gefoltert und versklavt wird. Und das dritte menschenrechtliche Problem ist, dass die unabhängige Rechtsvertretung im Asylverfahren in Frage steht. Es gibt Pläne, eine Bundesagentur zu schaffen, die die Rechtsvertretung von Menschen im Asylverfahren übernimmt. Das machen zurzeit unabhängige Hilfsorganisationen, nicht nur, aber auch die Diakonie.

DIE FURCHE: Wie würden Sie die Stolpersteine in Bezug auf Menschenrechte in Österreich zusammenfassen?

Moser: Auch die Frauenrechte oder die Kinderrechte -siehe das Beispiel Drasenhofen - sind Menschenrechte, die Behindertenrechte habe ich bereits genannt. Überall ist noch viel Luft nach oben. Ein permanenter Stolperstein ist, die persönlichen Freiheitsrechte und die sozialen Rechte als unteilbar zu betrachten. In Westeuropa neigen wir dazu, den sozialen Rechten weniger Gewicht beizumessen. Ein anderes Beispiel: Civicus, ein internationaler Dachverband verschiedener Nichtregierungsorganisationen mit Sitz in Südafrika, der die Zivilgesellschaften in den einzelnen Ländern beobachtet, hat vor Kurzem Österreich heruntergestuft: vom Status "offen" - das ist die beste Kategorie -auf "geschlossen". Civicus nimmt also eine Verengung für die Zivilgesellschaft wahr. Das halte ich für ein demokratiepolitisches wie menschenrechtliches Problem.