"Wir sind nicht Sklaven der Technologie"

Amateure hacken Systeme, Profis hacken Menschen." Das ist nur einer der Sätze, mit denen der Harvard-Computerexperte Bruce Schneier bekannt wurde. Wissenschaftlich beschäftigt sich der Informatiker mit Datensicherheit im Internet und dem Sicherheitsbewußtsein der Anwender und den Möglichkeiten in Computerprogrammen wie Windows, einen Zugang für Spionageprogramme einzubauen. Ein Gespräch über die Macht im Netz und die Macht der Whistleblower vom Schlage eines Edward Snowden.

DIE FURCHE: 2013 haben Sie davor gewarnt, dass "das Internet den existierenden Machtstrukturen helfen und sie verstärken wird, wenn wir nicht bald eine tiefgreifende Reformdebatte führen". Wie ernst ist diese Gefahr nun, drei Jahre später?

Bruce Schneier: Das Problem, mit dem wir uns konfrontiert sehen, ist, dass die Macht nicht an viele gegeben wird, so wie wir uns das im Globalen Dorf vorstellten. Sie wird eher zentralisiert, das findet bei Facebook, Google oder Apple statt - und auf Ebene der Regierungen. Diese Technologie führt also nicht zu sozialem Fortschritt. Die Dinge liefen ganz gut, solange das Internet als reines Unterhaltungsmedium genutzt wurde und keine zentrale gesellschaftliche Funktion erfüllte. Das hat sich aber geändert. Wir haben Technologiekonzerne und -programme mit einer enormen Wirkungsbreite. Sie formen die Gesellschaft.

DIE FURCHE: Sollten wir Facebook, Google oder Amazon dafür die Schuld geben, dass sie besser waren als die anderen?

Schneier: Ich glaube, dass unsere Sicherheit größer war, als es noch zehntausend Unternehmen gegeben hat, die Emails zugestellt haben. Wenn das heute zu einem großen Teil nur noch Google macht, dann ist das aus vielerlei Gründen gefährlich. Wir bräuchten da eine Dezentralisierung. In anderen Fällen hingegen bringt die Zentralisierung auch Vorteile. Um diese Dinge einzuordnen, brauchen wir Politiker, die Willens sind, auch einzugreifen.

DIE FURCHE: Die EU hat zuletzt die Initiative gegen Microsoft und Google ergriffen und ihnen Monopolstrukturen vorgeworfen. Indien hat Facebook's "Free Basics" abgelehnt. Brasilien und andere Länder versuchen auch, die Macht der Konzerne zu begrenzen. Sind das für Sie Schritte in die richtige Richtung, also in Richtung mehr Demokratie und Ausgewogenheit?

Schneier: Die Regierungen und Unternehmen wollen unsere Daten, weil sie damit auch enorm an Macht und Einfluss gewinnen. Aber generell gesagt gibt es eine sehr starke Partnerschaft zwischen den Konzernen und den Regierungen in Sachen Überwachung. Die Mehrzahl der Spionageaktionen der NSA basiert auf den Daten privater Unternehmen. Russland und China haben über die Sammlung und Nutzung von Daten durch Unternehmen Gesetze verabschiedet. Sie kämpfen aber ebensowenig für die Privatsphäre der Menschen wie Indien. Vielmehr wird gestritten, um selbst Zugang zu den Daten der Unternehmen zu erhalten. Also auf der einen Seite arbeiten Staaten und Unternehmen gegen den Einzelnen und streiten miteinander um die Informationsherrschaft. Auf der einen Seite sieht man wirkliche Reformen in einigen Staaten. Die EU ist ein gutes Beispiel. Nichtsdestotrotz spionieren auch die europäischen Geheimdienste auf breiter Ebene ihre Bürger aus.

DIE FURCHE: Inwieweit können wir uns als Volk, Bürger oder Gesellschaft darauf verlassen, dass gerade die Konkurrenz zwischen Regierungen und Unternehmen unseren Interessen nutzt?

Schneier: Gar nicht. Weil sich die beiden sozusagen im Hinterzimmer eigentlich ganz gut verstehen. Die Konzerne sind nützlich, wenn es darum geht, Regierungen zu kontrollieren und umgekehrt, aber was wirklich notwendig ist, ist die Zivilgesellschaft und die demokratische Struktur. Und diese Struktur ist sehr behäbig. Sicher hat der Fall Snowden die Welt aufgerüttelt über das Treiben der Geheimdienste, ebenso wie es der Fall "Schrems gegen Facebook" getan hat. Trotzdem ist all das kein Thema, dem wirklich Gewicht in der politischen Debatte gegeben wird.

DIE FURCHE: Dann brauchen wir also weiter Menschen wie Snowden, Hacker wie Anonymous und andere, die unter Gefahren unseren Kampf ausfechten?

Schneier: Wir sind von Whistleblowern abhängig. Nicht weil sie für uns kämpfen, sondern weil sie unsere Wahrnehmung schärfen. Der Nutzen des Falls Snowden lag darin, dass er uns zeigte, was passiert. Das gleiche gilt für die Panama-Papers. Der Whistleblower ist das Gewissen der Gesellschaft. Das ist aber nicht genug, um die Dinge wirksam zu ändern.

DIE FURCHE: Was wären die nächsten Schritte, die zu einer demokratischeren Internetgesellschaft führen würden?

Schneier: Wir müssten aktiv handeln. Wir müssen uns fragen: Welche Gesellschaft wollen wir? Welches Niveau der Privatsphäre wollen wir? Wir müssen uns fragen, in welcher Art von Städten wir wohnen wollen, wie unser System der Arbeit und des Einkommens aussehen soll. Und erst dann sollten wir uns fragen, welche Technologie uns unseren Zielen näher bringt. Ich glaube, es muss ein beabsichtigter und wohlüberlegter Schritt sein, indem wir erkennen, dass wir auch die Möglichkeiten haben, technologische Entwicklung zu steuern. Es ist nicht so wie Kevin Kelly sagt, "was zählt ist, was die Technologie will". Was zählt ist, was wir damit anfangen wollen.

DIE FURCHE: Aber sind wir denn in der Lage, derart komplexe Diskussionen zu führen?

Schneier: Die Frage ist, können wir langsam genug werden? Die technologische Veränderung der Gesellschaft verläuft heute schneller als je zuvor. Sie ist jedenfalls schneller als die Gesetzgebung und, wenn man auf die USA blickt, schneller als die Demokratie. Was wir brauchen, ist wie eine Suchttherapie, in der wir schrittweise langsamer werden, indem wir etwa Zertifizierungen für technologische Entwicklungen verlangsamen und genauer prüfen. Ich weigere mich zu glauben, dass wir Sklaven der Technologie geworden sind und damit handlungsunfähig. Eine Reform wird nicht leicht werden, aber wir werden keine andere Wahl haben als die Verlangsamung. Auch wenn das weniger Gewinn zur Folge haben wird.

DIE FURCHE: Und wie soll das funktionieren?

Schneier: Es kann sein, dass es einen Unfall braucht, bis der Mensch aufwacht. Ich glaube, dass beispielsweise das fahrerlose Auto eine solche Gefahr in sich birgt. Wenn nämlich ein Hacker oder eine terroristische Gruppe die Reprogrammierung von Millionen von Autos vornimmt und diese Autos plötzlich beginnen, Menschen zu überfahren. Das ist nicht einmal Science-Fiction. Es ist möglich. Und wenn so etwas passiert, werden Regierungen in Panik geraten.

DIE FURCHE: Aber was müssten wir denn ändern, um dem zuvor zu kommen?

Schneier: Eine ganze Menge. Wir sehen es etwa an der Diskussion um den Brexit oder an den Erfolgen von Donald Trump. Beide sind vom Populismus getragen und dieser Populismus wird durch das Internet noch weiter verstärkt oder erst ermöglicht. Man darf auch nicht vergessen, dass die Entwicklung nicht aufhört, sondern dass sie ihre Geschwindigkeit weiter erhöht. Unsere politischen Maßnahmen und Eingriffe müssten also nicht nur einmalig, sondern immer wieder kontinuierlich erfolgen. Das macht die Situation ungleich schwieriger.

DIE FURCHE: 2013 haben Sie gesagt, der Kampf um die Zukunft des Internets habe schon begonnen. Gemessen an dem, was Sie bisher gesagt haben, geht es den Bürgern in diesem Kampf aber nicht wirklich gut.

Schneier: Es stimmt schon: Jedes Jahr kommen neue Entwicklungen und Technologien hinzu, die von denen genutzt werden können, die als Erste Zugang zur neuen Technologie haben. Ich glaube, dass sowohl die Regierungen als auch die Konzerne an Macht dazugewonnen haben. Auf der Seite der Regierungen sehen wir mehr Zensur als je zuvor, es gibt mehr Rechte für Regierungen auf Datenzugriff als je zuvor, und mehr Überwachung. Auf der Ebene der Konzerne sehen wir mehr Datensammlung als je zuvor, mehr persönliche Manipulation, auch über intensivere Werbung. Kurzfristig werden die Mächtigen also weiter an Macht gewinnen. Aber ich bin trotzdem optimistisch, was die Zukunft betrifft. Wir werden ein Gleichgewicht der Macht für das Internetzeitalter entwickeln.

Übersetzung aus dem Englischen: Oliver Tanzer

Das Gespräch führte Roman Chlupaty