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"Gleiche Rechte für alle in der EU!"

Tadeusz Mazowiecki, Polens erster nichtkommunistischer Ministerpräsident nach der Wende, im furche-Gespräch: zum Streit über die EU-Verfassung, zur reaktivierten Achse Berlin-Paris, über das "alte" und das "neue" Europa und die transatlantischen Beziehungen nach dem Irakkrieg.

Die Furche: Sie haben 1997, bei der Jan-Patocka-Vorlesung des Instituts für die Wissenschaften vom Menschen, bedauert, dass der europäische Einigungsprozess auf geistig-kultureller Ebene nicht im wünschenswerten Ausmaß vorangekommen sei. Würden Sie das heute auch noch so sagen?

Tadeusz Mazowiecki: Leider ja. Das zeigt auch die Debatte über die Präambel zur EU-Verfassung. Viele verstehen überhaupt nicht, worum es hier geht: Wir reden hier nicht über ein Ornament eines Vertrages, sondern über die europäische Identität. Es geht um gemeinsame Werte, die wir auch schützen wollen. Was wird das in Zukunft bedeuten - nicht nur innerhalb Europas, sondern auch im Miteinander mit anderen Zivilisationen? Für mich ist klar, dass das Christentum zu den stärksten Fundamenten der europäischen Zivilisation gehört. Von daher wäre es für mich eine Frage der Objektivität, dass das Christentum Eingang in die Präambel findet. Das heißt nicht, dass man nur das Christentum erwähnen soll. Man kann und soll auch griechische Philosophie, römisches Recht, Humanismus, auch den Islam nennen; es geht nicht darum, irgendetwas auszuschließen.

Die Furche: Warum ist es so schwierig, sich über eine europäische Identität zu verständigen, wieso gestaltet sich die geistig-kulturelle Integration so mühevoll?

Mazowiecki: Der Widerstand zu Positionen, wie ich sie vertrete, kommt von französischer und von skandinavischer Seite. Was ich will, bedeutet keine Konfessionalisierung der EU, die Union und ihre Institutionen sollen natürlich laizistisch bleiben. Aber warum soll man die - richtige! - Trennung von sacrum und profanum in der europäischen Verfassung nur à la française verstehen? Das ist eine von vielen Interpretationsmöglichkeiten. Bei der Haltung der skandinavischen Länder spielt meines Erachtens die Angst vor der katholischen Kirche oder vor den so genannten "katholischen Ländern" eine große Rolle. Es ist mir allerdings unverständlich, denn man hat sich ökumenisch, also gemeinsam mit der katholischen Kirche, auf die Forderung geeinigt, dass im Verfassungsvertrag festgehalten werden soll, dass das Verhältnis Kirche-Staat in den einzelnen Ländern, nicht auf EU-Ebene, zu regeln sei. Ich verstehe also nicht, wieso man sich nicht einigen kann, in der Präambel bestimmte Werte zu benennen, zu denen eben das Christentum - natürlich auch das protestantische - wesentlich dazugehört.

Die Furche: Sie haben Frankreich erwähnt. In letzter Zeit ziehen Frankreich und Deutschland wieder sehr häufig an einem Strang. Wie sehen Sie die Reaktivierung der Achse Paris-Berlin? Gibt es da Ängste vor einem Direktorium - oder ist es positiv, weil die beiden Länder eine wichtige Funktion als Integrationsmotor wahrnehmen?

Mazowiecki: Ihre Außenministerin, Benita Ferrero-Waldner, sagte kürzlich sinngemäß, sie habe nichts dagegen, dass Frankreich und Deutschland gemeinsam als Motor der europäischen Einigung tätig sind; aber das dürfe nicht exklusiv verstanden werden, diese strukturelle engere Zusammenarbeit müsse offen bleiben für alle anderen. Das ist meine erste Bemerkung. Die zweite ist: Die Wiedervereinigung Europas - das ist der bessere Begriff als "Erweiterung" - geschieht zu einer Zeit, da die Irakfrage Europa gespalten hat. Ich bin der Meinung, man hat Fehler auf beiden Seiten gemacht. Amerika hat erkennen lassen, dass man den Krieg auf jeden Fall führen will - unabhängig von einer Zustimmung der UNO. Frankreich und Deutschland wiederum haben signalisiert, dass sie den Krieg unter keinen Umständen akzeptieren würden. Dann gab es diesen berühmten Acht-Länder-Brief, der Europa weiter gespalten hat (Ende Jänner hatten acht Länder, darunter Polen, in einem Brief ihre Unterstützung der amerikanischen Irak-Politik zum Ausdruck gebracht; Anm.). Ich habe diesen Brief für keine gute Idee gehalten. Jetzt stellt sich die Frage, wie man die transatlantischen Beziehungen künftig gestalten soll und wie Europa stärker und selbständiger werden kann. Das ist ein großes Problem - für die Europäer und für die Amerikaner. Die Amerikaner dürfen nicht unilateral agieren; und die Europäer müssen konsequent sein in ihrem Festhalten an der transatlantischen Verbindung.

Die Furche: Nun gehört gerade Polen zur Speerspitze des von US-Verteidigungsminister Rumsfeld so genannten "neuen Europa". Fühlen Sie sich persönlich als "neuer Europäer"?

Mazowiecki: Dieser Satz von Rumsfeld war nicht besonders klug (lacht). Mir fällt da auch eine Aussage eines ultrakonservativen US-Theoretikers ein, der gemeint hat, Amerika soll der Sheriff bleiben und Europa der Barkeeper (lacht noch mehr). Ich sehe die Zukunft anders.

Die Furche: Sie haben vor "Vasallentreue" zu den USA gewarnt. Sind die Kriegsskeptiker und -gegner im Nachhinein durch die Entwicklungen bestätigt worden - etwa dadurch, dass man im Irak keine Massenvernichtungswaffen gefunden hat?

Mazowiecki: Es ist nicht Polens Schuld, dass wir den Amerikanern geglaubt haben, dass es im Irak Massenvernichtungswaffen gibt. Jetzt sind die Amerikaner im Irak, und andere Länder, darunter Polen, auch; und es ist wichtig - für uns alle, auch für Frankreich, auch für Deutschland -, dass diese Operation gelingt, dass es gelingt, dort einen Rechtsstaat zu bauen, basierend auf den Traditionen des Landes, nicht unbedingt nach europäischen Demokratievorstellungen. Und wir müssen den Irakern dabei helfen, diesen Prozess in ihre Hände zu nehmen.

Die Furche: Der polnische Außenminister Wlodzimierz Cimoszewicz hat kürzlich in einem Interview gemeint, "Wir brauchen keinen großen Bruder mehr" - gemünzt auf Brüssel und die Pläne, die Stimmgewichte im EU-Rat zum Nachteil u.a. von Polen zu verändern. Ist das auch Ihre Sicht der Dinge - und spiegelt sich in dieser Aussage von Cimoszewicz eine insgesamt EU-skeptische Befindlichkeit Ihrer Landsleute wider?

Mazowiecki: Wir brauchen keinen großen Bruder mehr - deswegen müssen wir klarmachen, dass das Problem der Stimmgewichte, der Machtverteilung in der EU nicht ein polnisches Problem ist, sondern dass es darum geht, eine Lösung zu finden, die das Gleichgewicht zwischen den einzelnen Ländern schützt. Es kann nicht sein, dass Frankreich und Deutschland etwas blockieren können und andere Länder nicht. Beim Stabilitätspakt haben diese beiden Länder für sich eine Ausnahme gemacht, während das etwa für Portugal nicht möglich war. Es müssen für alle dieselben Regeln gelten.

Die Furche: Ich habe Cimoszewiczs Aussage auch so verstanden, dass man, nachdem man eben erst die nationale Souveränität wiedererlangt hat, sie nicht schon wieder, diesmal in eine andere Richtung, abtreten will...

Mazowiecki: Das haben Sie richtig verstanden. Aber die Polen haben dem EU-Beitritt im Referendum zugestimmt. Allerdings unter der Voraussetzung, dass alle in der EU die gleichen Rechte und die gleichen Möglichkeiten haben.

Das Gespräch führte Rudolf Mitlöhner.

Einer der geistigen Väter der Wende

Tadeusz Mazowiecki, geboren 1927, hat als Intellektueller, moralische Autorität und Politiker maßgeblich zum friedlichen Machtwechsel in Polen beigetragen. Bereits in den sechziger und siebziger Jahren in der Opposition engagiert, war er in den Achtzigern einer der führenden Berater der Solidarnosc. Im Frühjahr 1989 saß er mit am Runden Tisch, an dem jener Kompromiss über die Zukunft Polens ausgehandelt wurde, der die Erosion des Ostblocks einleiten sollte. Im September 1989 wurde er der erste nichtkommunistische Ministerpräsident seines Landes seit dem Zweiten Weltkrieg. Er war Begründer der liberalen "Demokratischen Union" (später "Freiheitsunion"/UW) - der Partei jener Intellektuellen und ehemaligen Dissidenten, die sich von der mit der Zeit stärker konservativ-katholisch und national akzentuierten Solidarnosc entfernt hatten. Seit den letzten Parlamentswahlen 2001 ist die UW nicht mehr im Parlament vertreten, die Partei hat sich mittlerweile gespalten.

Aus den Tagen des Kriegsrechts in Polen, 1981, datiert folgende Geschichte, die Mazowiecki am Rande eines seiner jüngsten Österreich-Besuche erzählte: Mazowiecki wurde damals interniert und war plötzlich verschwunden. Man begann, das Schlimmste zu befürchten; der Pariser Erzbischof Jean-Marie Lustiger - Kind polnischer Juden, die im KZ umkamen - setzte ein Requiem in Notre Dame an. Kurz vor dem Gottesdienst kam die Nachricht, Mazowiecki sei am Leben - was Lustiger mit der Bemerkung quittierte, die Messe könne trotzdem nicht schaden...

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