"In jedem Wissen steckt GESELLSCHAFT"
Gespräch am Rande des Europäischen Forum Alpbach über Wissenstransfer, Mythen, Burkaverbot und was an einer Neuen Aufklärung neu sein muss.
Gespräch am Rande des Europäischen Forum Alpbach über Wissenstransfer, Mythen, Burkaverbot und was an einer Neuen Aufklärung neu sein muss.
Wie soll eine aufgeklärte Gesellschaft mit den Problemen der Zeit umgehen - und wann ist eine Gesellschaft überhaupt aufgeklärt? Die Biochemikerin Renée Schröder und die Politikwissenschafterin Dagmar Simon kommen zu unterschiedlichen Befunden, sind sich aber einig: Wir brauchen mehr Wissen für eine komplexer werdende Welt.
DIE FURCHE: Hier in Alpbach zerbrechen sich seit 70 Jahren Tausende Menschen den Kopf. Dabei sei "alles Gescheite schon gedacht worden, man muß nur versuchen, es noch einmal zu denken", heißt es in Goethes Bildungsroman "Wilhelm Meister". Was sagen Sie dazu? Brauchen wir keine neuen Denkweisen?
Renée Schroeder: Von Goethe wundert mich diese ignorante Aussage. Das Unwissen ist unendlich, die Entdeckung der Unwissenheit war ein Meilenstein in der menschlichen Geschichte. Im Mittelalter zählte nur, was in heiligen Büchern steht, geschrieben von einigen wenigen Männern, die - ich weiß nicht von wem - erleuchtet oder aufgeklärt wurden. Absolut antiaufklärerisch! Je mehr man weiß, desto mehr wird man sich seines Unwissens bewusst. Der Wissenszuwachs im 20. und 21. Jahrhundert ist enorm. Das Schwierige ist herauszufinden, was man nicht weiß.
Dagmar Simon: Wir beobachten aber in der Wissenschaftsforschung auch, dass manchmal unter den Bedingungen eines Wissenschaftssystems, das ständig neue Produkte, vor allem in Form von Publikationen fordert, bereits vorhandenes Wissen als neues Wissen ausgegeben wird. Man denkt, die Welt wird neu erfunden, dabei gibt es solides Wissen, auf das man zurückgreifen könnte. Doch natürlich: Wir brauchen viel mehr neues Wissen angesichts dieser komplexen gesellschaftlichen Problemlagen. Da ist eher die Frage: Welches Wissen brauchen wir? Wie kann es produziert werden? Sind das nur noch die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler? Der Bedarf ist jedenfalls riesig. Allein in den letzten 30 Jahren sind weltweit proportional viel mehr Publikationen erschienen im Vergleich zu den Dekaden davor.
DIE FURCHE: Frau Simon, Sie diskutieren in Alpbach zum Thema "BürgerInnen und Wissenschaft - ein neues Zeitalter der AmateurInnen?" Geht es dabei um Citizen Science oder um Übersetzungsprobleme?
Simon: In jedem Wissen steckt Gesellschaft. Die Diskussion über soziale Verantwortung auf der einen und wissenschaftlicher Exzellenz auf der anderen Seite wird viel zu getrennt geführt. Artikel in Fachjournalen beziehen sich auf eine bestimmte wissenschaftliche Community. Insgesamt gesehen müssen wir den Blick erweitern. Für die Energiewende -ein großes gesellschaftliches Projekt -braucht es beispielsweise eine Verknüpfung zwischen Ingenieur-und Sozialwissenschaften.
DIE FURCHE: Sie, Frau Schroeder, stellen das ja Ihrem aktuellen Buch voran: "Naturwissenschaften und Philosophie gehören zusammen -sonst wissen wir nicht, wie wir mit dem Wissen umgehen sollen."
Schroeder: Einerseits ist Trennung wichtig, damit man in der Disziplin in die Tiefe gehen kann - der Blick aufs Detail ist auch wichtig, andererseits darf man den Bezug zum Konzept seines Forschungsthemas nicht verlieren. Es brauchen nicht alle sich um diesen Kontext zu kümmern, Arbeitsteilung ist wichtig. Die Converging Science, wo eine Problemstellung von allen Richtungen diskutiert wird, ist ein guter Ansatz.
DIE FURCHE: Was wäre die Rolle der Philosophie im Zeitalter der Spezialwissenschaften?
Schroeder: Sie sollte als Knotenpunkt diese Converging Science (Verknüpfung von Nano-, Bio-, Informations- und Kognitionswissenschaften; Anm.) steuern und aktivieren. Um bei der Energiewende zu bleiben: Solche komplexen Fragen verlangen nach einem Konzept, das zusammenbringt und ordnet.
DIE FURCHE: Denken Sie, dass das Internet dabei eine Hilfestellung ist?
Schroeder: Sicher. Weil alles schneller zugänglich ist. Man kann das nicht alles im Kopf haben.
DIE FURCHE: Gleichzeitig kommt es aber auch durch eine Wissensüberschwemmung zu viel Halbwissen.
Schroeder: Halbwissen gab es früher auch. Am Stammtisch oder im Caféhaus. Jetzt ist es leichter zugänglich. In einem Artikel zu erkennen, ob er fundiert ist oder nicht -das macht in meinen Augen Bildung aus. Man muss mehrere Texte lesen, um Diskurs und Diskrepanz zu erkennen.
DIE FURCHE: Welche Bildungsziele ergeben sich daraus für das 21. Jahrhundert?
Schroeder: Fundierte Selbstsicherheit, Informationsverarbeitung, ein kritischer Zugang zu den Massenmedien.
DIE FURCHE: Gibt es Bereiche, die besonders einer Aufklärung bedürfen?
Schroeder: Es braucht eine landesweite Aufklärung, nicht von oben herab, aber vor allem im Gesundheitswesen und in der Ernährung und Energiebilanz. Wie verhalte ich mich nachhaltig?
Simon: Die Sozialisierung des Wissens. Es wäre wichtig, andere gesellschaftliche Akteure von Anfang an mit einzubeziehen - allerdings nicht immer und nicht überall.
DIE FURCHE: Das heurige Generalthema in Alpbach lautet "Neue Aufklärung". - Eine Reaktion auf eine neue Komplexität?
Simon: Ja, auf Komplexität und Unsicherheit und Nichtwissen.
Schroeder: Bei uns in der Molekularbiologie ist es schon komplexer geworden. Wir schauen nicht mehr einzelne Prozesse an, sondern machen alles mit Omics-Technologien, das heißt, wir analysieren die Gesamtheit ähnlicher Einzelelemente. Wir brauchen die Big Data, um Zusammenhänge zu erkennen. Das schaffe ich mit dem bloßen Auge nicht. Bei einem Bakterium kann man noch Muster erkennen, aber beim humanen Genom geht das einfach nicht mehr. Die Genetik ist also schon wesentlich komplexer. Gleichzeitig ist die Forschung fehleranfälliger, die Endfeststellung braucht mehr Aufwand und Zeit. Dafür ist die Aussage gewichtiger und nicht nur auf einen Fall reduziert.
DIE FURCHE: Wofür könnte jetzt also das Neue in der Aufklärung stehen? Es ist ja selbst die erste Aufklärung noch nicht so ganz angekommen.
Schroeder: Damit unterstreicht man vielleicht die Reaktion auf die anti-aufklärerische Bewegung, die seit 2000 immer stärker wird. Und Österreich ist ja noch immer kein säkulares Land. Ich finde das ganz skurril, dass das neue Kongresscenter vom Erzbischof gesegnet wird. Die Aufklärung ist in Österreich noch lang nicht angekommen. Die Menschen sind auch so leichtgläubig und leicht zu betrügen. DIE FURCHE: Wie beispielsweise?
Schroeder: Wenn erzählt wird, der Barcode würde negative Energie ausstrahlen. Einige Firmen haben den Strichcode durchgestrichen und einen Energiestift um 20 Euro verkauft. Das ist Betrug. Man hat immerhin die Freiheit, sich zu erkundigen, aber ich tue mich schwer, da wegzuschauen.
DIE FURCHE: Sind das moderne Mythen?
Schroeder: Mythen gehören wohl zum interessantesten und wichtigsten Kulturgut, das eine Gesellschaft nachhaltig prägt. Die Erfindung des Jenseits und des Jüngsten Gerichts waren sinnvolle Gedankenkonstrukte, weil sie den Menschen dazu bringen, an die Zukunft zu denken. Das ist eindeutig ein evolutionärer Vorteil. Mythen sind Ideen, die einfach noch ungeklärt sind. Vielleicht sind sie vollkommen falsch, vielleicht finden wir aber auch noch die Erklärung dafür. Ich würde nicht jeden Esoteriker auslachen, weil Vieles noch nicht erklärbar ist, zum Beispiel die Selbstheilungskräfte oder der Placebo-Effekt. Wie reagiert das Immunsystem auf Launen oder seelische Zustände? - Man weiß es schlicht nicht. Der Mensch beobachtet etwas, versteht es nicht und beginnt deswegen zu hinterfragen. Vom Mythos zum Fakt ist es ein langer Weg.
Simon: Eine zweite Aufklärung könnte auch implizieren, dass wir an das Verhältnis von Wissenschaft und Gesellschaft denken. Und Verantwortung übernehmen für unseren Fortschritt. Die erste Aufklärung war mit der Idee eines rationalen Handelns und der Vorstellung, dass Wissenschaft und Technik zum gesellschaftlichen Fortschritt beitragen können, verbunden. Die Probleme, die bestimmte Entwicklungen erzeugen, wie beispielsweise die nukleare Energie, gehören aber auch dazu.
DIE FURCHE: Die Rolle der Frau in einer Gesellschaft offenbart viel von der Gesellschaftsstruktur. Wie sehen Sie unter diesem Blickpunkt beispielsweise die aktuelle Debatte um das Verbot von Vollverschleierung?
Schroeder: In einer gleichberechtigten Gesellschaft kann nicht ein Teil der Menschen unsichtbar gemacht werden. Die Verschleierung ist nur ein Symptom. Deswegen bringt es überhaupt nichts, nur die Burka zu verbieten. Die Aufklärung geschieht durch Solidaritätskampagnen wie "He for she". Im Iran tragen Männer aus Protest Kopftücher. Sie kämpfen für die Rechte von Frauen. Das ist großartig. Die Gleichstellung der Geschlechter ist ein Problem, das alle Menschen betrifft. Das Problem ist nämlich auch, dass Männer neue Männerbilder brauchen, sonst sind sie auch verunsichert.
DIE FURCHE: Obwohl es einer gleichberechtigten, aufgeklärten Gesellschaft widerspricht: Warum kommt ein staatliches Verbot für Sie nicht in Frage?
Schroeder: Ich würde es nicht auf eine gesetzliche Ebene heben, aber mit diesen Frauen arbeiten. Es ist wahrscheinlich nicht leicht, wenn man ein Leben lang den Schleier gewohnt war, ohne ihn rauszugehen. Sie fühlen sich ungeschützt - ich habe von Flüchtlingsfrauen gehört, die darauf gewartet haben nach England gebracht zu werden, die sind den ganzen Tag nicht raus, die Männer haben die Wäsche gewaschen und sind mit den Kindern rausgegangen. Sie haben das Zimmer nicht verlassen. Die neue Situation ist ein Lernprozess.
DIE FURCHE: In Frankreich gibt es ein solches Verbot. Wer sein Gesicht an öffentlichen Orten verhüllt, zahlt 150 Euro Strafe. Der Europäische Menschenrechts-Gerichtshof hat Beschwerden von Muslima abgelehnt.
Schroeder: Es ist inakzeptabel, mit jemandem zu sprechen, den man nicht sieht. Das gab es früher beim Beichten. Trotzdem bin ich gegen ein Verbot.
Simon: Ein Burkaverbot könnte außerdem konterkarieren. Der Schuss kann nach hinten losgehen. Diese Frauen wären in Folge in der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr sichtbar. Bei mir steigt das Bild vom Kolonialismus auf: Wir als Heilsbringer schreiben vor, was zu tun ist und was nicht. Durch externe Interventionen werden Gesellschaften nicht nachhaltig verändert. Eine Entwicklung muss von diesen Frauen, am Besten auch von den Männern ausgehen. Das kann der Staat dann unterstützen.
DIE FURCHE: Eine neue Aufklärung ist also global und bezieht Frauen ein.
Schroeder: Eine globale Frauenbewegung zu bündeln wäre gut. Projekte im Irak, dem Iran und den afrikanischen Ländern brauchen wesentlich mehr Unterstützung. In diesem Sinne steht die zweite Aufklärung im Unterschied zur ersten, für eine, die von Frauen mitgetragen ist.
Simon: und als globales Projekt.
DiE DiSkutAntinnEn
Renée Schroeder
Leiterin des Department für Biochemie und Zellbiologie der Universität Wien. Ihr neues Buch "Die Erfindung des Menschen. Wie wir die Evolution überlisten" ist eine Autobiografie des Menschen bis hin zur Vision vom Ende der genetischen Krankheiten.
Dagmar Simon
Die Politikwissenschafterin leitet die Forschungsgruppe Wissenschaftspolitik am Wissenschaftszentrum Berlin. Sie forscht zu Wissenschaft, Gender und Evaluation. Themen in Alpbach: Wissenschaftliche Exzellenz und gesellschaftliche Verantwortung.
BUCHTIPP
Die Erfindung des Menschen
Vor etwa 70.000 Jahren war der Mensch ersmals imstande, etwas zu denken, das es nicht gab. Das ist der Wendepunkt der Geschichte der Menschheit: Es ist die Geburtsstunde der Kultur. Davon ausgehend, wirft die Biochemikerin Renée Schröder einen interessanten Blick zurück auf die Geschichte der Menschheit. Was will der Mensch? Wie ordnet er sich seine Welt? Gibt es dafür Muster, denen er folgt. Dieser Teil des Buches ist hoch interessant und durch das Schreibtalent der Koautorin Ursel Nendzig auch außerordentlich gut zu lesen. Der Blick in die Zukunft, den die ehemalige Wissenschafterin des Jahres entwickelt, führt über die These, dass Feminismus und eine neue Rollendefinition der Männlichkeit die Steuerungsmechanismen einer neuen Aufklärung sein können. Der Mensch auf dem Weg in eine neue Verantwortlichkeit. Er muss dabei die Evolution weniger überlisten als sich selbst. (tan)
Die Erfindung des Menschen
Wie wir die Evolution überlisten
Von Renée Schroeder
Residenz Verlag 2016. 215 S., geb., € 22,-
Das Gespräch führte Juliane Fischer
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