"Die Erfindung der Goldesel"

Irmgard Griss ist ehemalige Präsidentin des Obersten Gerichtshofes. Sie war Leiterin der unabhängigen Untersuchungskommission der Bundesregierung zur Hypo-Alpe-Adria-Bank. Im Rahmen des "Forums christlicher Führungskräfte" in Göttweig traf sie die FURCHE zum Gespräch.

Die Furche: Sie haben in Ihrem Festvortrag einen sehr drastischen Witz gebracht: "Kommt ein Student zum Professor und der Professor fragt, was wollen Sie denn studieren. Wirtschaftsethik, antwortet der Student und der Professor sagt: Dann müssen Sie sich aber entscheiden." Sie haben dann gemeint, Wirtschaft und Ethik sind kein Widerspruch. Aber glauben Sie, Führungskräfte, die Vorgaben erfüllen und Renditen erwirtschaften müssen, haben viel ethische Entscheidungsfreiheit?

Irmgard Griss: Das hängt vom Einzelnen ab. Ich glaube schon, dass es immer einen Spielraum gibt. Nicht alles, was man für Zwänge hält, sind tatsächlich Zwänge. Wenn man sich traut und sich durchsetzt, dann gibt es immer mehrere Möglichkeiten.

Die Furche: Sie haben auch gesagt: Wenn ein großes Problem auftaucht oder eine große Entscheidung, dann sollte man sich zwei Fragen stellen. Erstens: Was bedeutet das? Und zweitens: Woher weiß ich das?

Griss: Das ist ganz wichtig, dass man sich das wirklich fragt und nicht seine Zeit und seine Gedanken an Dinge verschwendet, die aufgrund der dubiosen Quelle, aus der sie stammen, nichtig sind.

Die Furche: Ein Beispiel: Wenn ich ein Vorstand, etwa bei der Hypo Alpe Adria, bin und ich werde angerufen von einer Person, von einem Landeshauptmann etwa. Der sagt zu mir, gib mir diesen Kredit. In diesem Fall weiß ich, das ist ethisch und vielleicht sogar illegal, aber ich tue es trotzdem. Ich weiß, was es bedeutet und warum ich es weiß. Und ich weiß: Wenn ich diesem Begehren nicht nachgebe, wird mir das zum Schaden gereichen. Was soll so jemand dann tun?

Griss: Er soll sich die Konsequenzen überlegen. Er muss abwägen, was ihm das eigene Gewissen wert ist und was der Nachteil ist, der ihn treffen kann. Das muss er gegenüberstellen. Manch einer sagt sich vielleicht, ich mache zwar etwas, was meinem Gewissen zuwiderläuft, aber ich bewirke damit etwas Gutes.

Die Furche: Man kann auch davon ausgehen, dass alle Vorstände der Hypo, die in diverse Geschäfte verwickelt waren, sich selbst damit beruhigt haben, dass alles dem Wachstum und der Entwicklung dienen würde. Wie schätzen Sie das ein, diese Art der Selbstbarmherzigkeit.

Griss: Das würde ich nicht Selbstbarmherzigkeit nennen, sondern Selbsttäuschung. Das ist etwas ganz anderes. Barmherzigkeit existiert vor allem im Miteinander; wenn man so denkt, wie Sie es geschildert haben, dann ist die Gefahr groß, dass man sich selbst etwas vormacht. Ich weiß aber gar nicht, ob die Leute in der Hypo so gedacht haben. Vielleicht haben sie angenommen, es wird immer so weitergehen; ich weiß auch gar nicht, ob ihnen immer alles so bewusst war. Die Menschen sind sehr talentiert darin, sich selbst zu täuschen. Danach heißt es immer, ich hatte keine Alternative, ich musste das so machen. Aber was ist denn eigentlich alternativlos? Wenn ich im Wasser bin und keine Schwimmbewegungen mache, werde ich untergehen, die Bewegung ist also alternativlos. Aber solche Situationen sind selten.

Die Furche: Es kann natürlich auch sein, dass in der Person Jörg Haiders jemand da war, den alle - wenn wir schon vom Ertrinken sprechen - die Funktion einer unsinkbaren Luftmatratze zugeordnet haben.

Griss: Natürlich. Aber es liegt dann auch an den Führungspersonen -und da stellt sich die Frage der Kritikfähigkeit. Gelingt es jemandem, der eine außerordentliche Machtposition erreicht hat, sich ein kritisches Umfeld zu schaffen und zu bewahren? Oft umgeben sich Politiker und andere einflussreiche Leute mit Leuten, die ihnen nach dem Mund reden. Weil es ja auch bequemer ist. Es ist ja auch nicht so leicht, Kritik einzustecken. Wenn man kritisiert wird, also wenn beispielsweise mein Mann sagt, was du da geschrieben hast, ist nicht so gut, da schluckt man dann schon. Aber es kommt darauf an, Kritik als eine Chance zu sehen.

Die Furche: Sehen Sie positive Entwicklungen, was die Kritikfähigkeit betrifft?

Griss: Ich glaube, es spricht für sich, dass unsere Gesellschaft Whistleblower-Plattformen braucht, auch um Kritik an Obrigkeiten und Vorgesetzten äußern zu können. Dass es dafür den Schutz der Anonymität braucht. Was hat Ehrlichkeit noch für einen Wert, wenn man sie verstecken muss? Und auf der anderen Seite ist schon der Ruf unschuldiger Menschen ruiniert worden, weil sie anonym verleumdet wurden.

Die Furche: Ich möchte noch einmal auf die Krise zurückkommen. Sie appellieren an den Einzelnen und die Führungskräfte. Aber hat nicht auch das System zu viel Freiheit gegeben, sodass sich die niedrigen Instinkte nur zu bedienen brauchten?

Griss: Ja, natürlich, das hat Möglichkeiten geschaffen. Die große Gefahr in unserer Gesellschaft ist ja, dass der Erfolg so hoch bewertet ist. Das bewirkt diesen Druck, erfolgreich zu sein, sich mit seinem Kollegen zu messen und dessen Verdienst - und das Leben darauf auszurichten, auch all das zu erreichen. Dann kann es eben zu Millionenspekulationen kommen. Aber es sind nicht nur die Investmentbanker, die so gedacht haben. In dieser Zeit vor der Krise meinten doch viele, dass alles möglich sei, so als hätte man den Goldesel erfunden.

Die Furche: Da landen wir beim Versprechen, ein jeder könne reich werden.

Griss: Ich war vor kurzem bei einer Veranstaltung, in der es um Armut und Reichtum ging und darum, was man tun könne, um Einkommen und Vermögen gerechter zu verteilen. Da sind dann Vorschläge gekommen, wie den Besitz abzuschaffen. Aber das ist ja schon alles probiert worden. Das funktioniert nicht. Das Einzige, was funktionieren kann, ist Bildung, mit dem Ziel, möglichst vielen Chancen zu eröffnen. Dann wird es auch kein Wirtschaftssystem geben, bei dem viele auf der Strecke bleiben. Man erreicht nichts, wenn man Erfolgsorientierten den Erfolg verbietet.

Die Furche: Wir sprechen immer über Moral und Selbstermächtigung. Welche Rolle hätte denn da der Gesetzgeber?

Griss: Vieles entzieht sich einer gesetzlichen Regelung. Der Gesetzgeber kann gar nicht so schnell Gesetze machen, wie sich die Wirtschaft verändert. Der Gesetzgeber muss sich auf Grundregeln beschränken. Wichtig ist, in den Menschen das Bewusstsein für bestimmte Werte zu schaffen. Das geht nur über Bildung und das Vorleben dieser Werte. Der Gesetzgeber ist da machtlos, fürchte ich.

Die Furche: Wie weit sehen Sie uns denn in diesem Lernprozess? Glauben Sie zum Beispiel, dass man heute noch mit "Geiz ist geil" Kunden locken könnte?

Griss: Ich finde diesen Slogan schrecklich. Aber Werte zu leben, zum Beispiel nicht geizig zu sein, ist eine ständige Herausforderung. Wir alle sind in Entwicklung begriffen. Ich bin es jeden Tag. Ich muss schauen, dass ich mit mir zurande komme, mich selbst führen können, bevor ich andere führen kann. Und ich muss mit meinem möglichen Scheitern umgehen können.

Die Furche: Welche Rolle spielt denn dabei der Glaube? Glauben Sie, dass Werte an und für sich mit dem Glauben, gleich welcher Konfession, verbunden sein muss?

Griss: Nein. Um Werte zu leben, muss ich nicht gläubig sein. Es kann aber helfen.