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René Girard: Gezähmte Leidenschaften?

1945 1960 1980 2000 2020

"Der 11. September - das Werk von 25 Menschen! - hat die Welt verändert." Der frankoamerikanische Kulturtheoretiker René Girard über Leidenschaften, Leidenschaften in der Weltpolitik und das angeknackste Verhältnis Europas zu den Vereinigten Staaten.

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"Der 11. September - das Werk von 25 Menschen! - hat die Welt verändert." Der frankoamerikanische Kulturtheoretiker René Girard über Leidenschaften, Leidenschaften in der Weltpolitik und das angeknackste Verhältnis Europas zu den Vereinigten Staaten.

Die Leidenschaft trieb sie nach Innsbruck: 200 international renommierte Wissenschafter aus Ökonomie, Politikwissenschaft, Philosophie und Theologie diskutierten die Rolle von Passionen in Politik, Wirtschaft und Medien. Gastgeberin war die Katholisch-theologische Fakultät der Universität Innsbruck, die das diesjährige "Colloqium on Violence & Religion" ausrichtete. An dem von seinen Schülern veranstalteten Kongress nahm auch der frankoamerikanische Kulturwissenschafter René Girard, der Schöpfer der "mimetischen Theorie" über Opfer, Gewalt, Sündenböcke und Religion, teil. Die Furche sprach mit dem 77-Jährigen über Leidenschaften und über Weltpolitik.

DIE FURCHE: Wie kann man mit seinen Leidenschaften umgehen?
René Girard: Viele glaube, dass die Leidenschaften in ihrer Hand sind. Das widerspricht der Idee der Leidenschaft. Auch meine Überlegungen zeigen, dass die Leidenschaft grundsätzlich vom Anderen dominiert ist, von der Person, die Ihnen das Begehren vermittelt - etwa in der Werbung: der Person, die Ihnen versucht etwas zu verkaufen. Man zeigt Ihnen da immer jemanden, der Sie gerne wären. Und Sie denken: Wenn ich das konsumiere, dann werde ich ein wenig so wie dieser Mensch - erfolgreich, schön, jung. Aber es ist eine Leidenschaft, weil Sie nicht Herr darüber sind!

Die Leidenschaft trieb sie nach Innsbruck: 200 international renommierte Wissenschafter aus Ökonomie, Politikwissenschaft, Philosophie und Theologie diskutierten die Rolle von Passionen in Politik, Wirtschaft und Medien. Gastgeberin war die Katholisch-theologische Fakultät der Universität Innsbruck, die das diesjährige "Colloqium on Violence & Religion" ausrichtete. An dem von seinen Schülern veranstalteten Kongress nahm auch der frankoamerikanische Kulturwissenschafter René Girard, der Schöpfer der "mimetischen Theorie" über Opfer, Gewalt, Sündenböcke und Religion, teil. Die Furche sprach mit dem 77-Jährigen über Leidenschaften und über Weltpolitik.

DIE FURCHE: Wie kann man mit seinen Leidenschaften umgehen?
René Girard: Viele glaube, dass die Leidenschaften in ihrer Hand sind. Das widerspricht der Idee der Leidenschaft. Auch meine Überlegungen zeigen, dass die Leidenschaft grundsätzlich vom Anderen dominiert ist, von der Person, die Ihnen das Begehren vermittelt - etwa in der Werbung: der Person, die Ihnen versucht etwas zu verkaufen. Man zeigt Ihnen da immer jemanden, der Sie gerne wären. Und Sie denken: Wenn ich das konsumiere, dann werde ich ein wenig so wie dieser Mensch - erfolgreich, schön, jung. Aber es ist eine Leidenschaft, weil Sie nicht Herr darüber sind!

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DIE FURCHE: Ist es also besser, die Leidenschaften zu bekämpfen?
Girard: Die höheren moralischen Systeme sagen, man sollte sie bekämpfen, um Herr seiner selbst zu sein. Dies ist heutzutage wenig populär: Aber vielleicht wird es wieder modern. Leidenschaften könnten in der Konsumgesellschaft wieder sehr schmerzhaft werden.

DIE FURCHE: Beeinflussen Leidenschaften die Politik?
Girard: Sehr, denn wir leben in sozialen Zusammenhängen - Nation, Religion. Politische Leidenschaften sind heute sehr komplex und in großer Veränderung! Die Anschläge des 11. September haben sich ins Gedächtnis eingegraben. Wir wussten schon lang, dass so etwas passieren konnte. Aber niemand wusste, wie es geschehen würde. Eine Stärke des Terrorismus ist, das er kaum sichtbar ist. Wir leben in einer Welt, in der alles gezeigt wird. Aber der Terrorismus ist etwas ganz Schwaches - und er verbirgt sich: Das Verstecken macht ihn so mächtig, dass es die Schwäche aufwiegt. Die Welt ist wieder in zwei Lager geteilt - wir hielten es nicht für möglich, dass das wieder kommt. Diese Lage dominiert die lokalen Konflikte, die ganze Vorstellungswelt der Menschen ist davon eingenommen: unsere Bücher, unsere Filme, unsere Nachrichten - viel mehr als im Kalten Krieg!

DIE FURCHE: Und es gibt Schwierigkeiten zwischen Europa und den USA.
Girard: Ich bin mir dessen sehr bewusst, denn ich lebe zum Teil in Amerika, zum Teil in Frankreich. Die Franzosen und die Amerikaner haben einander immer wieder irritiert. Außerhalb der angelsächsischen Welt sind die Franzosen das fürs amerikanische Selbstverständnis bedeutendste Volk: Sie haben Washington erbaut, die Freiheitsstatue kam von ihnen. Und gleichzeitig sind Amerikaner und Franzosen diejenigen Völker, die glauben, der Welt am meisten beibringen zu müssen - und am allermeisten einander! Je ähnlicher zwei Völker da sind, desto mehr irritieren sie einander! Überraschend ist für mich, wie tief beunruhigt die Amerikaner darüber sind. Sie sind auch durch den 9. September tief beunruhigt: Amerika musste plötzlich feststellen, dass es nicht sicher sind. Man glaubte: Wovor sollte sich Amerika - mit zwei riesigen Ozeanen zwischen sich und dem Rest der Welt - fürchten? Das war auf einmal weg. In dieser Lage wollten die Amerikaner - nicht so die Europäer - handeln. Das ist erfrischend. Denn die europäische Politik, so sie sich bewegt, ist darauf angelegt, Probleme zu lösen. Die Amerikaner aber wollen handeln. Sie sind zwar nicht immer sicher, das Richtige zu tun. Das macht Kritik von außen - insbesondere wenn sie etwas unbedarft daherkommt - sehr irritierend. Das Meinungsspektrum hüben wie drüben liegt dabei gar nicht weit auseinander: Man findet in Amerika beinahe das gleiche Spektrum zu diesen Fragen wie in Frankreich. Die Lage ist also nicht eindeutig. Der 9. September hat Amerika erschüttert. Und die Amerikaner denken, der Westen müsse einig sein - und sie haben Recht! Gleichzeitig stellen sie es nicht gerade klug an, diese Einheit zu erreichen! Aber ich hoffe, dass der Graben zwischen Europa und den USA nicht wirklich tief ist. Die große Frage lautet: Vergrößern die Amerikaner durch ihre Politik die Gefahr des Terrorismus oder machen ihre Aktionen Sinn? Man kann legitimerweise für und legitimerweise gegen diese Politik sein. Ich selbst muss sagen: Ich weiß es nicht. Ich weiß es einfach nicht.

DIE FURCHE: Sie sagen, wir sollten die Leidenschaften im Zaum halten.
Girard: Ja...

DIE FURCHE: Aber hält Mr. Bush mit seiner Politik die Gefühle im Zaum?
Girard: Man muss die amerikanische Politik verstehen: Bush schaut auf das Ganze nur von seiner Seite. In den USA haben viele Leute das Gefühl: Er ist einer von uns! Er redet wie einer von uns. Er denkt wie wir! Für Beobachter ist das verstörend.

DIE FURCHE: Bushs Politik klingt jedenfalls sehr leidenschaftlich: Das Übel muss ausgerottet werden, die Achse des Bösen ... Sind die Leidenschaften da wirklich im Zaum gehalten?
Girard: Ja. Man muss auch die Ideologen hinter Bush sehen - sehr kultivierte Leute, die meinen, dass die USA gefesselt sind wie der Riese in Gullivers Reisen, der sich von den Fesseln befreien und handeln will.

DIE FURCHE: Nach Ihrer Theorie entstehen Konflikte wegen Nahrung, Land oder Frauen: Was galt da im Irakkrieg?
Girard: Das ist ein Konflikt um Nahrung! Um die Wirtschaft! Große strategische Bedeutung haben die Selbstmordattentäter: Sie können ihre Unterlegenheit kompensieren! Der 11. September - das Werk von 25 Menschen! - hat die Welt verändert!

DIE FURCHE: Wie bewerten Sie Amerikas Konflikt mit den Irakis?
Girard: Nicht Amerika gegen Irakis, sondern Amerika gegen eine Entität, die ich "Antiamerikanismus" nenne. Die einzigen, die heute Amerika wirklich herausfordern, sind diese Terroristen.

DIE FURCHE: Da sind die Amerikaner auf der einen Seite ...
Girard: ... und auf der anderen ist ein Fragezeichen, etwas, das wir nicht definieren können. Auch wenn es nach dem 11. September nichts Vergleichbares gab, wissen wir: Die antiamerikanische Bewegung existiert. Wir wissen aber nichts über ihre Bedeutung. Sie ist auch schwer zu definieren. Auf der Welt gab es noch nie zuvor so etwas Mächtiges. Es ist ein Skandal, dass viele das Argument akzeptieren: Diese Menschen sind fehlgeleitet, deswegen sind sie Terroristen. Das kann doch keine Entschuldigung für den Terrorismus sein!

DIE FURCHE: Ist die Kluft zwischen Europa und Amerika zu überwinden?
Girard: Den Amerikanern fehlt es an psychologischem Einfühlungsvermögen. Und die Europäer verstehen die Tiefen des amerikanischen Bewusstseins nicht: Die USA sind ein Einwanderungsland; viele erinnern sich, dass ihre Großeltern Europa verlassen mussten, und sagen: Ihr seht, dass wir es jetzt besser machen. Das ist das amerikanische Ressentiment gegen Europa. Was Europa viel besser verkaufen sollte, ist, dass man es geschafft hat, die Ressentiments, die zum Zweiten Weltkrieg führten, zu überwinden. Diese Leistung wird nie angeführt!

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