Wem glaubt man, wenn ein kleines Mädchen andeutet, der nette Kindergartenpädagoge habe ihm seinen Penis gezeigt? Dem Mädchen, obwohl es später seine Aussage revidiert? Oder dem Pädagogen, der versichert, es sei nichts geschehen? Man glaubt einzig dem Kind - zumindest in Thomas Vinterbergs neuem Film "Die Jagd“ (siehe unten). Haben Pädagogen auch in der Realität keine Chance, sich gegen falsche Anschuldigungen zu wehren? Unter welchen Bedingungen arbeiten sie überhaupt? DIE FURCHE hat den Innsbrucker Pädagogen Josef Christian Aigner und den Wiener Psychiater Patrick Frottier eingeladen, darüber zu diskutieren.
Die Furche: Sie beide haben sich Thomas Vinterbergs Film vorab angesehen. Wie realistisch ist der Plot dieser Geschichte?
Josef Christian Aigner: Durchaus realistisch. Man sollte diesen Film in der kindergartenpädagogischen Aus- und Fortbildung zeigen, um klar zu machen, wie kontraproduktiv der schnelle Ruf nach einfachen Erklärungen ist. Irritierend war für mich allerdings der versöhnliche Schluss des Films: In den meisten Fällen, die ich kenne, sind die betroffenen Männer - ob zu Recht oder zu Unrecht beschuldigt - zum Wegziehen gezwungen und mehr oder weniger ruiniert.
Patrick Frottier: Auch ich halte viele Teile des Films für sehr realistisch. Als Gutachter macht es mich besonders betroffen, wie bereits wenige, suggestive Sätze bei der Befragung des Mädchens eine objektive Begutachtung unmöglich machen, weil alle Beteiligten nur noch das sehen, was sie sehen wollen - und alles überhören, was dagegen spricht. Die Erfahrung zeigt, dass auch bei uns oft selbst ernannte Spezialisten im Einsatz sind, die nicht fallneutral zur Wahrheitsfindung beitragen können. Selbst Profis sind nicht davor gefeit, Suggestivfragen zu stellen, wie ich aus Gutachten weiß.
Die Furche: In Vinterbergs Film geht es um Wahrheit und Lüge - und um die Ambivalenz von Täter- und Opferrollen. Wie soll man mit dieser Ambivalenz umgehen?
Frottier: Eine reife Persönlichkeit ist dadurch gekennzeichnet, dass sie diese Ambivalenz in sich halten kann und nicht in ein "Gut oder Böse“, sondern in ein "Sowohl-Als auch“ verwandelt. Im Film hingegen wird nur noch die Seite des Opfers gesehen - und am Täter Rache geübt. Diese vereinfachende Haltung führt schlussend-lich in die Katastrophe.
Aigner: Hier spielt auch die Illusion des "reinen Kindes“ eine große Rolle: Das betreffende Mädchen im Film wird von vornherein jeglicher eigener Interessen oder sexueller Phantasien beraubt - entgegen dem, was Sigmund Freud seit mindestens 1905 pos-tuliert hat. Auf der anderen Seite steht der schmutzige Täter, dessen Schuld nicht einmal dann in Zweifel gezogen wird, als das Mädchen später sagt: "Er hat ja gar nichts getan.“ Man nimmt diesen Rückzieher eher als Beleg für die kindliche Verarbeitung.
Die Furche: Andererseits haben Sie, Herr Frottier, geschrieben, dass über 70 Prozent der Kinder einen erlittenen Missbrauch erst nach anfänglichem Leugnen zugeben. Wie glaubwürdig sind Kinderaussagen überhaupt?
Frottier: Dazu ist ein Blick in die Geschichte der Glaubhaftigkeitsforschung interessant: Anfang des 20. Jahrhunderts war die Haltung des Gerichts, dass man einem Kind letztlich nicht glauben kann, niemand sollte also auf Grund einer Kinderaussage allein verurteilt werden. Nach 1945 wurde dann im Gegenteil behauptet, dass kindliche Aussagen als wahr anzunehmen seien. Die moderne Forschung bezieht sich noch immer auf diese Hypothese. Man sucht heute also nach Motiven, warum die Aussage nicht wahr sein könnte. Wenn all diese Motive widerlegt sind, muss man die Aussage als "erlebnisbasiert“ annehmen. Das heißt also: Ein Kind sagt weder automatisch die Wahrheit noch lügt es, sondern es sagt durch sein Verhalten und seine Aussagen etwas über sein Bedürfnis aus. Und dieses Bedürfnis muss von Erwachsenen erst verstanden werden.
Die Furche: In Vinterbergs Film schenkt das Mädchen Lukas zuvor ein Herz, wird aber von ihm zurückgewiesen …
Frottier: Ja, das Kind signalisiert: Ich möchte dich zum Freund haben! Dieses Bedürfnis muss ein Pädagoge verstehen und zum Thema machen, ohne dieses auszunützen. Doch das tut dieser Lucas nicht. Das Mädchen will mit seiner späteren Aussage auf diese Kränkung hinweisen, kann aber die Konsequenzen nicht abschätzen. Und als es die Folgen sieht, ist es zu spät. Ein Kind beobachtet genau die Reaktionen der Erwachsenen, denn es will ja akzeptiert und gemocht werden. Das kann dazu führen, dass es bei Glaubhaftigkeitsbeurteilungen plötzlich zu unerwarteten Aussagenerweiterungen kommt. Hier wird es immer schwieriger zu beurteilen: Was ist Phantasie? Und was erlebnisbasiert?
Aigner: Umso wichtiger wäre gerade im pädagogischen Bereich ein Wissen um den Umgang mit kindlicher Sexualität. Doch hier gibt es nach wie vor große Unaufgeklärtheit.
Die Furche: Gibt es eigentlich Schätzungen darüber, wie oft es in Kindergärten zu sexuellen Übergriffen bzw. zu ungerechtfertigten Beschuldigungen kommt?
Aigner: Die Forschungen und kriminalpolizeilichen Statistiken weisen den Kindergarten jedenfalls unter allen pädagogischen Einrichtungen als einen sehr sicheren Ort aus. Es gibt europaweit kaum bekannte Fälle. Die gefährlicheren Zonen sind eher der vorschulische und schulische Bereich.
Frottier: Ich glaube, dass die zu Unrecht Beschuldigten deutlich zahlreicher sind als wir glauben - und zugleich die Zahl derjenigen, die übergriffig waren, aber nicht beschuldigt wurden, noch höher ist. Die Dunkelziffer ist in beiden Richtungen sehr hoch, weil dieser Bereich sehr tabuisiert wird. Es ist uns noch nicht gelungen, die Kinder so zu erziehen, dass sie rechtzeitig und adäquat Stopp sagen dürfen - und zugleich sichere Orte einzurichten, wohin sie sich im Fall eines Übergriffes wenden können.
Die Furche: Entsprechend heikel ist es für männliche Pädagogen, körperliche Nähe zuzulassen. Thomas Vinterberg, der selbst eine Kommunenvergangenheit hat, sagt, die Gesellschaft hätte ihre Unschuld verloren …
Frottier: Die Gesellschaft war nie unschuldig. Als Psychiater ist das Thema Schuld für mich auch kein besonders relevantes. Wesentlicher erscheint mir die Frage, warum wir es so schwer aushalten, dass Sexualität von Kindheit an ein Thema ist - und warum wir so wenige Richtlinien haben, wie wir kinderadäquat damit umgehen können.
Aigner: Auch ich möchte nicht von "verlorener Unschuld“ sprechen. Aber eine Irritation und einen Negativdiskurs vom "gefährlichen Mann“ gibt es sicher. Viele der Pädagogen, die wir befragt haben, gehen schon mit einer grundlegenden Vorsicht in den Kindergarten oder werden von der Leitung angehalten, mit Körperkontakt vorsichtig zu sein. Es gibt auch Kindergärten, die zum Schutz männlicher Mitarbeiter - und nicht aus Bosheit - Hausordnungen einführen, wonach Männer nicht allein mit Kindern aufs Klo gehen oder Kleinkinder wickeln dürfen. Viele Pädagogen merken zugleich, dass sie im Unterschied zu ihren weiblichen Kolleginnen vom Körper her interessant sind - für Buben wie auch für Mädchen: Sie werden angesprungen, umarmt. Genau diese Attraktion gilt aber zugleich als Gefährdung. Bei unseren Befragungen von 16- und 17-jährigen Tiroler Gymnasiasten haben wir genau diese Vorurteile über Kindergartenpädagogen gefunden: Bis zu 27 Prozent haben gesagt: "Das sind doch alles Schwule und Pädophile!“
Die Furche: Anderseits weiß man aus der Missbrauchsdebatte, dass pädophile und pädosexuelle Menschen pädagogische Berufe ganz bewusst auswählen …
Frottier: Es gibt natürlich eine Risikogruppe, die gefährdeter ist und den Kontakt mit Kindern sucht. Man darf aber nicht verallgemeinern: Nicht jeder, der Pädagoge wird, ist automatisch der Risikogruppe zuzuordnen. Die Frage ist: Wie unterscheide ich es? Kann ich es überhaupt unterscheiden? Offenbar glauben viele, dass jemand, der Kindergartenpädagoge werden will, schon von vornherein irgendwie eigenartig sein muss. Wir würden es aber nie suspekt finden, wenn eine Frau diesen Beruf ergreift.
Die Furche: Faktum ist, dass weniger als ein Prozent aller Kindergartenfachkräfte männlich sind. Was würde sich verändern, wenn es hier mehr Männer gäbe?
Aigner: Durch die Anwesenheit des zweiten Geschlechts würde erst eine geschlechtersensible Pädagogik möglich werden. Wir haben bei Untersuchungen von Kindergärten festgestellt, dass ein Großteil nicht geschlechtersensibel arbeitet, sondern ganz spezifische Weiblichkeitsmuster prägt. Männer bringen neue Verhaltensweisen ein. Mädchen merken: Was der macht, ist auch für mich interessant! Und auch die weiblichen Fachkräfte machen dann Dinge, auf die sie vorher nie gekommen wären.
Die Furche: Was hält die Männer davon ab, sich in den Kindergarten zu wagen? Der Generalverdacht, pädophil zu sein?
Aigner: Das ist nur ein Grund. Auch die schlechte Bezahlung wird nicht als primäre Ursache angegeben. Oft liegt es einfach daran, dass die Option Kindergartenpädagoge im Rahmen der schulischen Berufsbildung völlig weggelassen oder sogar negativ konnotiert wird. Da heißt es oft: "Das ist nichts für Euch!“ Auf der anderen Seite ist die Arbeitszufriedenheit männlicher Kindergartenpädagogen sehr hoch: Viele der von uns Befragten haben gesagt, dass sie sehr viel Anerkennung von den Kindern und Eltern erhalten. Diese Berufszufriedenheit versuchen wir nun in Kampagnen zu vermitteln.
Frottier: Ein Hauptproblem ist, dass Kinder in unserer Gesellschaft keine wirklich gute Lobby haben. Wieviel Expertise und Kompetenz jemand haben muss, um mit Kindern adäquat umgehen zu können, wird nicht einmal angedacht. Alles wird von Pädagogen verlangt, doch die Reaktion ist nicht, dass sie immer besser aus- und weitergebildet werden, sondern dass man sich mit einer weniger guten als der besten Ausbildung zufrieden gibt.
Aigner: Dass Elementarpädagoginnen und -pädagogen nicht auf universitärer Ebene ausgebildet werden, ist tatsächlich hinterwäldlerisch. Das gibt es außer in Öster-reich nur noch in Malta und der Slowakei. Vor allem aber brauchen wir das Bewusstsein, dass Elementarpädagogen Experten für die Kindheit in unserer Gesellschaft sind. Unser Signal muss lauten: Männer, wir brauchen euch! Diese Bewusstseinsarbeit ist mühsam. Aber Länder wie Dänemark oder Norwegen haben gezeigt, dass dieses Signal irgendwann verstanden wird.
Die Diskutanten
Josef Christian Aigner
ist Psychoanalytiker, Psycho- und Sexualtherapeut sowie Professor an der Fakultät für Bildungswissenschaften der Uni Innsbruck . Er forscht zur Rolle von Männern in pädagogischen Berufen und hat 40 Stunden Videomaterial vom Kindergartenalltag analysiert.
Patrick Frottier
ist Psychiater, Kinder- und Jugendpsychiater sowie Gutachter mit Schwerpunkt forensische Psychiatrie. Frottier war bis Ende 2009 ärztlicher und therapeutischer Leiter der Justizanstalt Wien/Mittersteig für geistig abnorme Rechtsbrecher.
