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Frei! Sicher?

Ivan Krastev Interview - <strong>Landstrich zu verkaufen</strong><br />
Die dramatische Abwanderung in vielen Staaten des ehemaligen Ostblocks macht vielen Angst – und diese Angst wird von Rechtspopulisten erfolgreich genutzt. - © Getty Images / Richard Baker / In Pictures
International

„Es gibt die Panik zu verschwinden“

1945 1960 1980 2000 2020

Vor 30 Jahren hat sich „der Osten“ die Freiheit erkämpft. Wie konnte es dazu kommen, dass heute so viele den Illiberalismus präferieren? Ein Gespräch mit dem bulgarischen Politologen Ivan Krastev.

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Vor 30 Jahren hat sich „der Osten“ die Freiheit erkämpft. Wie konnte es dazu kommen, dass heute so viele den Illiberalismus präferieren? Ein Gespräch mit dem bulgarischen Politologen Ivan Krastev.

Das Gespräch führte Doris Helmberger

Zerfallen wie das alte Habsburgerreich: Dieses Schicksal könnte nach Ansicht von Ivan Krastev auch der Europäischen Union ins Haus stehen. In seinem aufsehenerregenden Essay „After Europe“ (2017) analysierte der bulgarische Politologe ebenso brillant wie gnadenlos die Gründe für die drohende „Europadämmerung“. In Alpbach sprach Krastev, der in Sofia das „Centre for Liberal Strategies“ leitet und als Permanent Fellow auch am Wiener „Institut für die Wissenschaften vom Menschen“ forscht, vor allem darüber, wie Demografie und Demokratie zusammenhängen. Vorab nur soviel: Der Konnex ist eng. Enger, als es den politischen Akteuren je bewusst war.

DIE FURCHE: Herr Krastev, die ungarische Philosophin Ágnes Heller schrieb in jenem Essay, den sie als Eröffnungsrede für Alpbach konzipiert und nur zwei Tage vor ihrem plötzlichen Tod am 19. Juli übermittelt hatte, folgenden Satz: „Die Freiheit ist ein Fundament, das nicht fundiert.“ Tatsächlich zeigt sich das derzeit global – auch und besonders in Osteuropa. Wie kann man das erklären?
Ivan Krastev: 1989 war die Welt wie eine Bühne, auf der gerade George Bernard Shaws „Pygmalion“ gegeben wird. Der Kalte Krieg, der von zwei unterschiedlichen politischen Systemen geprägt war, die jeweils die Zukunft auf ihrer Seite sehen, war entschieden, das „Ende der Geschichte“, wie es Francis Fukuyama postuliert hatte, schien angebrochen. Wobei das eine System nicht nur kollabierte, sondern sogar die Visionen des anderen Systems unterstützte. In dieser Situation ging der Westen nun daran, den Osten in kürzester Zeit zu sozialisieren und auf seine Art und Weise „gesellschaftsfähig“ zu machen, wie es in „Pygmalion“ Professor Higgins mit dem Blumenmächen Eliza Doolittle tat. Aber da trat etwas zutage, was man nicht unterschätzen darf und was die Entwicklungen in Osteuropa gut erklärt: nämlich dass Imitation problematisch ist.

DIE FURCHE: Inwiefern?
Krastev: Erstens beginnt Imitation mit der Annahme, dass der andere besser ist als man selbst. Zweitens bleibt man selbst immer nur die Kopie des Originals. Und wenn derjenige, den man imitiert, in der Nähe ist, kommentiert er drittens auch ständig, wie geschickt man sich gerade anstellt – was zu einem Machtgefälle führt. Zudem sind noch einige Dinge geschehen, die die Gefühlswelt verändert haben: Zum einen sind nach der Revolution nicht – wie meist in der Geschichte – jene ausgewandert, die im alten System unterdrückt waren, sondern die Zukunft, die Jungen und gut Ausgebildeten. Für sie war ihre Zukunft einfach nebenan in Deutschland. Damit gab es automatisch auch einen Exodus der liberalen Wählerschaft. Dazu kam die Demokratiekrise im Wes­ten, vor allem in den USA. Man versucht ein Modell zu imitieren und sieht plötzlich, dass das Modell eigentlich nicht so nachahmenswert ist. Man hat den Wes­ten während des Kalten Krieges idealisiert, aber man hatte keine Vorstellung davon, wie „normal“ und mühsam Demokratie auch sein kann. Die Menschen im Osten haben also immer gleichzeitig in zwei Welten gelebt.

Allein in Rumänien haben binnen zwei Jahren 10.000 Mediziner ihr Land verlassen. Auf diese Art wandern Milliarden Dollar von Osten nach Westen.

DIE FURCHE: Sie sehen die Abwanderung als Schlüssel für das Erstarken des Illiberalismus. Ihr Herkunftsland Bulgarien ist ein besonders drastischer Fall.
Krastev: Ja, Bulgarien ist das Land mit der am stärksten schrumpfenden Bevölkerung in der Geschichte der Moderne – von Kriegen und Hungersnöten abgesehen. Um 1989 hat es neun Millionen Einwohner gegeben, nun sind es sieben Millionen und 2040 geht man nur noch von 4,5 Millionen aus. Rund 20 Prozent des Landes könnten dann demografische Wüste sein. Und diese demografische Krise löst natürlich Ängste aus. Nach den EU-Wahlen haben wir Studien gemacht, die zeigten, dass der Bevölkerungsrückgang in den letzten zehn Jahren der stärkste Indikator für das Wählen extrem rechter Parteien ist. Niedrige Fortpflanzungsraten, Alterungsgesellschaft und Auswanderung haben in den osteuropäischen Gesellschaften eine Art Panik ausgelöst zu verschwinden. Das erklärt auch die feindselige Haltung gegenüber Flüchtlingen.

DIE FURCHE: Wobei es gerade in diesen Ländern kaum welche gibt.
Krastev: Richtig. Sie hassen dort Menschen, die nicht da sind. Aber eigentlich lösen nicht jene Menschen Ängst aus, die kommen, sondern jene, die gehen. Das ist wichtig zu verstehen. Doch die Leute im Westen unterschätzen die politischen, ökonomischen und psychologischen Kosten unserer Emigration. Ein Detail dazu: Auf die Frage „Was war das Bes­te, was Ihnen nach 1989 passiert ist?“, antworten die meisten: die Reisefreiheit. Und wenn man sie fragt, was sie am meisten fürchten, dann kommt die gleiche Antwort. Das Beste und Schlimmste ist also dasselbe. Wenn jemand emigriert, geht es ja nicht nur darum, dass diese Person mit all ihren Talenten und Ambitionen die Gemeinschaft verlässt, sondern er nimmt auch das ganze Geld mit, das in ihn investiert worden ist. Milliarden Dollar wandern so von Osten nach Westen. Die Ausbildung eines Mediziners kostet rund eine Million Euro, und die gehen gleich nach dem Abschluss nach Deutschland oder Öster­reich. Allein in Rumänien haben innerhalb von zwei Jahren 10.000 Mediziner ihr Land verlassen.

Ivan Krastev  - Ivan Krastev - ©  Doris Helmberger
© Doris Helmberger

Ivan Krastev

DIE FURCHE: Wie kann man sich erklären, dass die politischen Akteure die Psychodynamiken der „Daheimgebliebenen“ so lange übersehen haben?
Krastev: Weil man in der Politik zuerst immer darauf achtet, was sich bewegt – und nicht darauf, was gleich bleibt. Aber viele Dinge ändern sich eben nicht. 40 Prozent der Franzosen leben, arbeiten und sterben nicht weiter als 40 Kilometer von jenem Ort entfernt, wo sie geboren sind. Dieser nicht mobile Teil der Bevölkerung hat sich verloren gefühlt. „Verlieren“ heißt ja nicht nur, dass man weniger Geld hat als die anderen. Verlieren bezieht sich auch auf den Wert des Lebensstils, es betrifft auch all die Großeltern, die nicht mehr die Sprache der Enkelkinder sprechen, die emigriert sind; und jene Kinder in einigen ländlichen bulgarischen Regionen, deren Eltern ins Ausland arbeiten gehen und die bei den Großeltern zurückgelassen werden. Abwesende Eltern – das kennt man normalerweise nur im Krieg. All diese tiefen sozialen Effekte von Bevölkerungsschwund und ökonomischen bzw. politischen Änderungen wurden deutlich unterschätzt. Und auch bei Wahlen waren diese Leute meist relativ ruhig. Als sich das plötzlich änderte, war die Politik schockiert und überrascht von all diesen dahinterliegende Gefühlen.

DIE FURCHE: In dieser Dynamik sehen Sie die Migrationskrise als „9/11“ Europas. Inwiefern?
Krastev: „9/11“ hatte einen unglaublichen Einfluss auf die Art und Weise, wie die Amerikaner die Welt sahen. Wenn man nur die Zahl der Menschen betrachtet, die getötet worden sind – etwa 3000 – ist das zwar eine Tragödie, aber nicht das Schlimmste, was je passiert ist. Das ist eine Parallele zur Migrationskrise: Wenn man die tatsächliche Zahl der Menschen betrachtet, die nach Europa gekommen sind, so war sie nicht so überbordend, wie manche erklären. Die Europäischen Union umfasst 500 Millionen Menschen und die zwei oder drei Millionen, die gekommen sind, sind nicht zu vergleichen mit der Situation im Libanon, wo ein Drittel der Bevölkerung Flüchtlinge sind. Aber die Flüchtlingskrise hat dazu geführt, dass die EU die Welt anders gesehen hat. Konkret gesprochen: Zuvor war es in der DNA der EU, dass die Welt ein Platz ist, den man selbst transformiert. Nun kam plötzlich die Angst: Was, wenn uns die anderen transformieren? Und zweitens haben die Europäer begonnen, ihre eigene Attraktivität zu fürchten. Denn frei und reich zu sein, hat plötzlich bedeutet, dass Millionen von Menschen entscheiden könnten herzukommen.

DIE FURCHE: Die Politik müsste Lösungen anbieten. Zugleich wird die „Elite“ von vielen regelrecht gehasst, wie der Philosoph Carlo Strenger bei seiner Eröffnungsrede der Politischen Gespräche in Alpbach konstatiert hat.
Krastev: Was die Menschen am meisten hassen, ist nicht nur, dass die Eliten nicht ihre Ängste teilen, sondern dass sie wie Lehrer agieren und die anderen als Schüler sehen. Durch die Globalisierung wurden die Eliten viel mobiler: Wenn man eine gute Ausbildung hat und vier Sprachen spricht, kann man hier oder auch dort leben, man hat eine Exit-Strategie. Viele haben diese Option nicht, sie wollen auch bleiben. Und das Gefühl, dass die Menschen, die dich regieren, im Ernstfall gehen könnten, war zentral beim Erstarken des Populismus. Die Botschaft der Populisten an die Menschen war: Vielleicht sind wir nicht so smart wie diejenigen, die drei Uni-Abschüsse haben, aber erstens kümmern wir uns mehr um euch und zweitens bleiben wir in der Krise zusammen.

Bei den Rechtspopulisten wird betont, wie bedeutend das Lokale und Regionale ist. Dieses Interesse am konkreten Platz ist wichtig!

Ivan Krastev

DIE FURCHE: Was würden Sie den „Eliten“ und allen sonstigen Menschen guten Willens raten?
Krastev: Zuerst braucht man Geduld und die Bereitschaft, sich auch auf Menschen einzulassen, die nicht so denken wie man selbst. Das ist nicht einfach. In den USA gab es viele Untersuchungen, die Folgendes gezeigt haben: Je gebildeter man ist, des­to toleranter ist man gegenüber Menschen, die eine andere Religion oder Kultur haben – aber desto intoleranter gegenüber Menschen, die nicht die eigenen politischen Überzeugungen teilen. Man hat schließlich so viel investiert in die eigenen politischen Ideen. Wichtig wäre also anzuerkennen, dass Menschen unterschiedliche Meinungen haben können. Zweitens glaube ich, dass man sich fragen muss: Welche Kritik ist legitim? Viele Menschen aus Abwanderungsgebieten sagen ja: Europa stiehlt unsere Leute, Europe zerstört uns. Was den Exodus von Ärzten und Krankenschwestern betrifft, so haben sie auch recht, zumal das Gesundheitssystem gerade für eine alternde Gesellschaft wichtig ist.

DIE FURCHE: Hätten Sie auch ganz konkrete Vorschläge?
Krastev: Ich denke, dass wir versuchen sollten, diese Entwicklungen zu kompensieren. Sollte es nicht eine Option sein, dass die Menschen, die als Ärzte nach Deutschland gegangen sind, etwa zwei Monate die Möglichkeit haben, in dem Land zu arbeiten, aus dem sie kommen? Wir sollten natürlich nicht die vier wesentlichen Freiheiten, auf denen die EU aufgebaut ist – darunter den freien Personenverkehr – beschränken. Aber wir sollten auch nicht behaupten, dass diese vier Freiheiten keine negativen Konsequenzen für gewisse Teile der Bevölkerung haben können.

DIE FURCHE: Sie haben einmal gemeint, dass man beim Umgang mit Rechtspopulisten von den Erfahrungen mit der Linken lernen und richtige Ansätze in den Mainstream übernehmen sollte. Was heißt das?
Krastev: In den 1970er-Jahren wurden die Grünen und Joschka Fischer als gefährliche Revolutionäre wahrgenommen. Aber sie haben mit ihrer antiautoritären Agenda und dem Umweltschutz wesentliche neue Punkte eingebracht. Bei den Rechtspopulisten wird betont, wie bedeutend das Lokale und Regionale ist. Dieses Interesse am konkreten Platz ist wichtig! Ich glaube, dass keine progressive Politik möglich ist, wenn wir die Welt nur als großen Raum sehen. Und ja: Auch zwei oder drei Dinge, die Viktor Orbán im Rahmen der Migrationskrise gesagt hat, waren legitim. Etwa dass man nicht konsultiert wurde, als Deutschland seine Entscheidung getroffen hat. Aber klar ist auch, dass Orbán die Ängste zum Ausbau seiner Macht und Abbau von Grundrechten nutzt. Es braucht den Kampf gegen jene Politiker, die Gefühle ausnutzen. Aber diejenigen, die sie wählen, als „Basket of Deplorables“ zu bezeichnen, wie es Hillary Clinton 2016 im US-Präsidentschaftswahlkampf getan hat, kann nicht sein. Einige von ihnen haben zwar Ansichten, die ich nicht teile oder gefährlich finde. Aber in der Demokratie geht es auch um eine Gleichwertigkeit der Gefühle.

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Das Gespräch führte Doris Helmberger