"Dunkle Mächte am Werk"

Die Welthandelsorganisation (WTO) verhandelt derzeit über eine weitere Öffnung der Märkte. Christian Felber, Sprecher von Attac Austria, diskutiert mit Franz Schellhorn, Wirtschaftsredakteur der "Presse", über Sinn und Gefahren der Globalisierung.

Die Furche: Zahlreiche Globalisierungskritiker machen mobil gegen die WTO-Verhandlungsrunde in Cancún. Herr Felber, was ist so schlecht am freien Handel?

Christian Felber: Alle großen Handelsmächte sind nicht mit Freihandel, sondern mit Protektionismus und Subventionen groß geworden. Jetzt verlangen sie von den armen Ländern des Südens, dass sie mit Freihandel groß werden sollen. Die wichtigste Voraussetzung für Freihandel ist, dass er zwischen ebenbürtigen Partnern stattfindet. Freihandel kann nur eine Folge von Entwicklung sein, aber nie das Instrument für Entwicklung. Letzteres versuchen jedoch die nördlichen Länder den südlichen einzureden.

Franz Schellhorn: Das Negativste an der Globalisierung ist doch, wie an die Sache herangegangen wird. Es klingt immer, als wären da ein paar dunkle Mächte am Werk, die dafür sorgen, dass der reiche Norden den armen Süden ausbeutet. Das halte ich für antikapitalistische Folklore, die nicht haltbar ist. Globalisierung heißt Vernetzung, heißt Zusammenrücken von Menschen, von politischen Systemen, von Kulturen. Und das ist grundsätzlich etwas sehr Positives. Das beste Beispiel ist Irland, das bis zu seinem EU-Beitritt das Armenhaus Europas war. Heute ist es eines der wohlhabendsten EU-Länder.

Felber: Aber es gibt kein Beispiel in Lateinamerika, Afrika oder Zentralasien, wo ein Land durch Freihandel groß geworden ist, darum flüchtet man sich zum Beispiel Irland. Die ärmste Region der Welt, die subsaharischen afrikanischen Staaten, sind von 1960 bis 1980, wo noch der von Ihnen verteufelte Protektionismus geherrscht hat, um durchschnittlich zwei Prozent pro Jahr gewachsen. In der Periode der Liberalisierung und Deregulierung auf Empfehlung von Währungsfonds und Weltbank ist das Wirtschaftswachstum um durchschnittlich 0,7 Prozent pro Jahr zurückgegangen. Das heißt, wir haben eine 20-jährige Dauerrezession aufgrund neoliberaler Rezepte.

Schellhorn: Ich finde es ja interessant, dass es vor allem die Leute aus hochindustrialisierten Ländern und aus dem reichen Norden sind, zu denen wir beide gehören, die immer genau wissen, was den Leuten zum Beispiel in Afrika nicht passt und ihnen einreden: "Macht das ja nicht, bleibt arm, unausgebeutet und glücklich." In der subsaharischen Zone gibt es aber Umfragen, wonach 75 Prozent der Befragten meinen, dass nicht multinationale Firmen und ungeregelter Kapitalismus ihnen schaden, sondern die nationalen korrupten Regierungen, die auf Kosten der Bevölkerung ein zweifelhaftes Regime führen.

Felber: Wer korrumpiert denn? In sehr vielen Fällen sind es multinationale Konzerne, die die dortigen Regierungen korrumpieren. Wenn man Entwicklungshilfe so ansetzt, dass multinationale Konzerne das Heil bringen sollen, wird sehr viel mehr Korruption im Spiel sein, als wenn öffentliche Entwicklungshilfe stattfindet, weil selten ein Staat den anderen korrumpiert. Multinationale Konzerne sind ein sehr schlechtes Mittel, um Demokratie einzurichten. Demokratie kann eingerichtet werden, indem man die demokratischen Strukturen und Institutionen inklusive der Zivilgesellschaft in den betroffenen Staaten stützt. Der Neoliberalismus will ja genau das Gegenteil, der möchte, dass wir die öffentliche Entwicklungshilfe einfrieren oder überhaupt austrocknen und Entwicklungshilfe nur noch über multinationale Konzerne machen. Ich hoffe, dass wir uns einig sind, dass die multinationalen Konzerne schon zu groß und zu mächtig und eine Bedrohung für die Demokratie sind.

Schellhorn: Ich bin nicht der Meinung, dass multinationale Konzerne die Demokratie gefährden. Ich verweise auf Beispiele wie Indonesien, wo der offene Markt auch zu einer Demokratisierung geführt hat. Es muss nicht zwangsweise so sein, aber es ist sehr häufig so.

Die Furche: Herr Schellhorn, bedeutet Globalisierung tatsächlich das Ende der Entwicklungshilfe?

Schellhorn: Nein. Liberalisierung und Globalisierung haben in der Entwicklungshilfe einen enormen Boom ausgelöst, und zwar dadurch, dass die Migration massiv gestiegen ist. Auch von Wirtschaftsflüchtlingen, die in ihre Heimatländer im vergangenen Jahr 4,5 Milliarden Dollar, also mehr als die staatliche Entwicklungshilfe, überwiesen haben und so zur Sicherung der Einkommen ihrer Familien beitragen.

Felber: Ist das nicht zynisch, wenn man sagt, Globalisierung ist insofern gut, als sie die armen Länder so arm macht, dass die Leute von dort flüchten müssen und über Arbeitsimmigration ein paar Euro Entwicklungshilfe leisten?

Schellhorn: Waren die Länder vorher reicher? Die Globalisierung macht sie nicht arm.

Felber: Sie waren reicher. Das Pro-Kopf-Einkommen von 80 Ländern ist zwischen 1987 und 1998 laut UNO zurückgegangen.

Schellhorn: 1970 hungerten 35 Prozent aller Menschen in Entwicklungsländern, 1996 waren es 18 Prozent, laut UNO soll die Zahl bis 2010 auf zwölf Prozent sinken. Das sind immer noch 680 Millionen Menschen, bei weitem zu viel, aber wenn da keine positive Entwicklung feststellbar ist...

Die Furche: Herr Felber, ist Ihrer Ansicht nach Liberalisierung grundsätzlich abzulehnen?

Felber: Liberalisierung des Handels, bevor zwei Länder gleichwertige Handelspartner sind, und Liberalisierung des Kapitalverkehrs in Schwellenländern sind schädlich. Wir haben seit zehn Jahren eine Finanzkrise nach der anderen. Aber bei Investitionen - mehr Globalisierung, bitte! Allerdings wollen wir von Attac eine Kombination aus Liberalisierung und Regulierung. Die WTO möchte Investoren ausschließlich schützen und ihnen keine Pflichten, sondern nur Rechte geben, wie etwa Transparenz, Entschädigung bei Enteignung und womöglich sogar ein Klagerecht gegen Staaten, zum Beispiel gegen Umweltgesetze, die mit den Investitionen nicht vereinbar sind. Der Gegenvorschlag von uns ist ein Standortschutzabkommen, in dem Investitionen liberalisiert, aber reguliert werden. Das heißt, dass Investoren ihre logischen Rechte zwar bekommen - denn natürlich darf ein Investor wissen, welche Rechtslage es in einem Land gibt; aber die wichtigsten Pflichten fallen auf die Seite der Investoren. Das heißt, Investitionen werden ökonomisch, sozial und ökologisch reguliert: Investoren müssen gleich viele Steuern zahlen wie klein- und mittelständische Unternehmen vor Ort. Momentan werden ausländische Investoren durch Steuerzuckerl angelockt und besser gestellt als inländische Firmen. Und ausländische Investoren müssen auch die gleichen Sozialstandards einhalten wie im Mutterland.

Schellhorn: Bei einem Standortschutzabkommen, wie Sie es vorschlagen, glaube ich, dass der Schuss nach hinten los geht und die Konzerne sich zurückziehen würden. So etwas lässt sich nicht verordnen.

Felber: Es haben sich bisher 28 Vertragswerke verordnen lassen oder sind in der WTO ausverhandelt worden. Es lässt sich offenbar zum Beispiel ein Investitionsschutzabkommen verordnen, es lässt sich GATS verordnen. Da wird doch wohl ein lächerliches Standortschutzabkommen auch noch zustande kommen.

Die Furche: Bleiben wir beim GATS, dem General Agreement on Trade in Services, das den Handel mit Dienstleistungen liberalisieren will. Es gibt eine österreichweite "Stopp GATS"-Kampagne, die unter anderem vor der Liberalisierung der Wasserversorgung warnt. Die Begründung ist, dass die private Wasserversorgung überall, wo es sie gibt, versagt habe.

Schellhorn: GATS wird immer mit der Wasserversorgung verknüpft. Unser heiligstes Gut, das Wasser, solle auch noch liberalisiert oder womöglich sogar noch privatisiert werden. Das ist ja nirgends ein Thema. Jeder Staat kann für sich entscheiden, ob er das will. Gehen wir einmal davon aus, er wollte es. Herr Felber, Sie sprechen immer von einem Versagen der privaten Wasserversorgung. De facto geht es aber gar nicht um ein privatwirtschaftliches, sondern um ein gemeinwirtschaftliches Versagen. Wie wäre es denn sonst möglich, dass eine Milliarde Menschen auf der Welt kein Wasser haben. Das ist gemeinwirtschaftliches Wasser.

Felber: Es geht nicht um Wasser im GATS? Die EU fordert einstimmig von 72 Ländern die vollkommene Liberalisierung der Wasserversorgung. Und da gibt es bei 20 Beispielen, die wir uns angeschaut haben, kein einziges, wo es durch Private besser geworden wäre. Öffentliche Versorgung ist schlecht, wenn kein Geld da ist. Wenn Private das übernehmen, wird es noch schlechter, weil sie nicht das Ziel haben, alle Menschen so günstig wie möglich mit Wasser zu versorgen, sondern Profit zu machen. Da muss man natürlich auf Kosten der Qualität sparen. Profitdenken hat in der Grundversorgung keinen Platz. Es kann nicht sein, dass es sich 90 Prozent der Leute nicht mehr leisten können oder dass man die Verschlechterung der Wasserqualität in Kauf nimmt, nur damit die Shareholder ein paar Groschen mehr bekommen.

Schellhorn: Es geht ja gar nicht um Privatisierung, sondern um Liberalisierung, also die Öffnungnung des Marktes auch für Private. Es heißt bei Ihnen immer, Wasser sei ein Menschenrecht und dürfe keine Handelsware werden. Auch die Gesundheitsversorgung ist ein Menschenrecht und wird von Privaten ganz gut erledigt. Oder die Bildung. Warum sollte die nicht von Privaten erledigt werden?

Felber: Weil profitorientierte Konzerne nicht Ausbildung zum Ziel haben, sondern eben Profit. Öffnung via GATS heißt völlige Gleichstellung öffentlicher Schulen mit multinationalen Bildungskonzernen, die dann die gleichen Förderungen bekommen müssen. Somit werden die Förderungen also aufgeteilt, die öffentlichen Schulen haben kein Geld mehr, die Lehrer kündigen massenweise, und die Lernerfolge sinken drastisch. Und nur die, die es sich leisten können, werden ihre Kinder auf teure Privatschulen schicken. Das ist eine Zwei-Klassen-Gesellschaft.

Schellhorn: Das will ja keiner. Es geht doch nur um eine Öffnung für Private und gegen Diskriminierung. Und da habe ich nichts dagegen. Profit und Bildung schließen einander nicht aus.

Die Furche: In der derzeitigen WTO-Verhandlungsrunde spielen vor allem die Einfuhrzölle auf Agrargüter und die hohen Exportsubventionen für landwirtschaftliche Produkte in den USA und der EU eine große Rolle. Herr Schellhorn, Sie fordern weniger Protektionismus, also einen Abbau dieser Zölle und Förderungen?

Schellhorn: Ja, die EU und die USA gehören geöffnet. Wir subventionieren unsere Agrargüter, und die Betriebe produzieren auch noch weit über Weltmarktpreis. Aber herein lassen wir niemanden. Dabei sind landwirtschaftliche Produkte oft das einzige, was Entwicklungsländer exportieren können. Das ist Wettbewerbsverzerrung und eine große Ungerechtigkeit. Wir brauchen also mehr, nicht weniger Globalisierung.

Felber: Exportsubventionen gehören gestrichen, ja. In Indien zum Beispiel leben 650 Millionen Menschen von der Landwirtschaft, die sind durch Exportsubventionen bedroht. Freier Zugang zu den Agrarmärkten des Nordens würde aber den Hunger im Süden verschärfen, weil die fruchtbarsten Böden für Exportgüter besetzt würden und für die Bevölkerung verloren wären. Es ist noch kein Land durch den Export von Agrargütern hochgekommen, sondern immer nur durch den von Industriegütern oder Dienstleistungen. Man erweist dem Süden also einen unglaublichen Bärendienst.

Schellhorn: Ich weiß langsam nicht mehr, was Sie eigentlich wollen. Aber das prinzipielle Problem ist, dass für Sie der Profit die Wurzel allen Übels ist. Ich würde meinen, wenn der Hunger beseitigt wird, dann soll doch ruhig jemand daran verdienen. Sie verneinen einfach eines: In den letzten 50 Jahren hat sich wahnsinnig viel zum Guten verändert auf der Welt. Das kapitalistische System ist eine Erfolgsgeschichte. Es hat natürlich auch Fehler, aber es geht viel voran. Sehen Sie doch die positiven Dinge und sehen Sie die Globalisierung als Chance.

Das Gespräch moderierte Claudia Feiertag.