"... aber die Chance auf eine Morgendämmerung"

langfristigen Politik-Versäumnisses. Die USA geben derzeit 450 Milliarden Dollar pro Jahr für Rüstung und Militär aus und ein Dreißigstel, 15 Milliarden Dollar, für Entwicklungshilfe. Wenn sich dieses Verhältnis nur ein bisschen umkehren würde, kann man sehr viele Krisenregionen vorbeugend entschärfen.

Frey: Ich glaube, Herr Felber, Sie überschätzen die Macht der USA. Selbst wenn Ralph Nader US-Präsident wird und die USA nur noch das Ziel verfolgen, die Welt zu einer besseren zu machen - selbst dann wird es immer noch Krisen, ethnische Konflikte und all das geben. Möglicherweise funktioniert das Prinzip "Da gibt es ein Problem, wir intervenieren, und dann wird alles besser" grundsätzlich nicht. Trotzdem ist es falsch zu sagen, die USA oder Europa dürften nie intervenieren. Aktuell gibt es beim Sudan sehr wohl das Gefühl, man müsste mehr tun als nur reden und mit Sanktionen drohen.

Felber: Es ist nichts gegen ein globales Engagement im Sinne einer globalen Zusammenarbeit einzuwenden. Nur müssten sich die USA wieder auf eine Augenhöhe mit den anderen Staaten begeben und anstelle von Rivalität, Konkurrenz und Krieg das Kyoto-Protokoll ratifizieren, beim Internationalen Strafgerichtshof, bei der OECD-Arbeitsgruppe gegen steuerschädigende Praktiken und bei anderen globalen Initiativen mitmachen - dafür bräuchte es vonseiten der mächtigsten Nation aber Demut.

Unterberger: Demut ist für Mächtige immer ein gutes Postulat. Aber ein bisschen Realismus sollte man trotzdem nicht aus den Augen verlieren. Keines dieser Abkommen, die Sie genannt haben, hätte an den Problemen von Kosovo bis Irak etwas geändert. Wenn die Amerikaner auf gleicher Augenhöhe mit den anderen Ländern solche regionalen Probleme zu behandeln versuchen, dann haben wir das, was die Weltgeschichte der letzten 50, 60 Jahre gezeigt hat: die völlige Entschluss- und Handlungsunfähigkeit der Weltgemeinschaft.

Frey: Auch Kerry will sich nicht immer einem Uno-Mandat unterwerfen. Er spricht jedoch von einem "globalen Test": Er will auf die Meinungen anderer achten, zuhören und darüber nachdenken, bevor er handelt. Eine Politik, die auch zu übermäßiger Zögerlichkeit führen kann, das wurde ja Clinton vorgeworfen. Aber es ist sicher der vernünftigere Weg, als ein religiös inspirierter Missioniarismus.

Unterberger: Zur vorhin von Herrn Felber kritisierten US-Wirtschaftspolitik: So sehr ich es für wichtig halte, die Senkung der Steuerbelastung als politisches Ziel anzustreben - wo wir in Europa gegenüber Amerika massiven Nachholbedarf haben -, so hat doch Bush mit diesen Steuersenkungen ein Defizit ausgelöst, nachdem Amerika jahrelang tolle Überschüsse erwirtschaftet hatte. Das hat zwar die Wirtschaft wieder in Schwung gebracht hat, ist aber jetzt fast nicht mehr in den Griff zu kriegen.

Frey: Diese Budgetdefizite, die unter Bush aufgebaut wurden, sind eine Katastrophe nicht nur für die USA, sondern für die ganze Welt. Die Art, wie die USA einen Großteil des Kapitalanlage-Vermögens aus der ganzen Welt abziehen, um ihre Budget- und Leistungsbilanzdefizite abzudecken, halte ich für den größeren Schaden als die zu geringe Entwicklungshilfe der USA...

Felber: ... die aber sehr wohl auch ein gravierendes Manko ist. 120 Milliarden Dollar jährlich würden für die Millenniumsziele der Uno gebraucht - vergleichen Sie diesen Betrag wieder mit dem US-Rüstungsbudget.

Frey: Für die entscheidendere wirtschaftspolitische Frage bei der Bewertung der Kandidaten halte ich deren Position zur Freihandelspolitik. Bush war diesbezüglich eine große Enttäuschung: Einer, der zwar die Ideologie des Freihandels verkündet, aber in jedem konkreten Fall umfällt, weil es die innenpolitischen Interessen anders erfordern. Kerry ist aus anderen Gründen hier kritisch oder skeptisch zu beurteilen, aber schlechter wird es unter Kerry nicht werden.

Felber: Herr Frey, Ihren Enthusiasmus für die Freihandelspolitik verstehe ich nicht. Lateinamerika hat Freihandelsrezepte in den letzten Jahrzehnten massiv umgesetzt - und wie steht heute Lateinamerika da? Die USA sind durch massiven Protektionismus zu einem Industrieland geworden. Sie haben für sich ein Erfolgsrezept in Anspruch genommen, das sie jetzt anderen Ländern vorenthalten.

Frey: In den lateinamerikanischen Ländern, in denen es wirtschaftlich schief gegangen ist, war sicher nicht die Senkung von Zöllen das Hauptproblem. Noch immer sind die USA unter den großen Volkswirtschaften die offenste, trotz des teilweisen Protektionismus. Der wichtigste Exportmarkt für die asiatischen Tigerstaaten sind die USA, weil die wirklich offen für ausländische Produkte sind. Hier erfüllen die USA sehr wohl eine ganz wichtige entwicklungspolitische Rolle.

Unterberger: Nicht der US-Protektionismus, sondern die europäische Agrarpolitik ist das größte Hindernis für die Entwicklungsländer auf ihrem Weg zu mehr Wohlstand und Stabilität. Und der wirtschaftliche Erfolg Amerikas beruht auch darauf, dass in den USA einfach länger gearbeitet wird. In Amerika ist die durchschnittliche Arbeitszeit von Arbeitnehmern 1904 Stunden, in Deutschland 1557. Und die Staatsquote in den USA ist deutlich unter 30 Prozent, in Europa liegt sie deutlich über 40 Prozent.

Frey: Es gibt in den USA einen Konsumdruck, einen Druck, noch länger zu arbeiten, der Unsicherheit steigert und die Lebensqualität drückt. Ich habe in den USA mit meiner Familie gelebt und gesehen, wieviel mehr Einkommen man benötigt, um ein halbwegs sicheres Mittelstandsleben zu leben, als in Europa. Ich rede hier nicht nur von der Unterschicht, von den Armen, die in den USA deutlich schlechter dran sind, sondern auch vom Mittelstand und zum Teil sogar vom gehobenen Mittelstand.

Felber: Der Preis der geringen Staatsquote von 30 Prozent ist, dass die USA die höchste Armutsrate aller Industrieländer haben. Wenn die Staatsquote so niedrig ist, braucht es eine viel höhere Privatquote, und die kann sich nur ein Teil der Bevölkerung leisten. 15 Prozent der Bevölkerung sind nicht einmal krankenversichert.

Unterberger: Wer in ein Krankenhaus geht und sich als Notfall erklärt, wird behandelt. Und Armut in den USA ist alles andere als Armut in der Dritten Welt. Zu den amerikanischen Armutsstatistiken gibt es gleichzeitig Untersuchungen, die zeigen, wie viele von diesen Armen ein Auto, ein Haus, Fernsehapparate et cetera besitzen.

Frey: Armut in den USA, auch wenn sie auf einem höheren finanziellen Niveau stattfindet, ist echte Armut. Ein Haus hat nicht viel zu bedeuten, eine Wiener Gemeindewohnung ist oft deutlich besser ausgestattet. Und ohne Auto in den USA zu leben, ist eine Katastrophe. Als jetzt der Hurrikan Ivan auf New Orleans zurollte, hatten Tausende keine Möglichkeit, die Stadt zu verlassen, weil sie kein Auto besitzen, es aber auch an der Infrastruktur für den öffentlichen Verkehr fehlt.

Unterberger: Aber das sind überwiegend die einsamen Alten, die nicht mehr fahren können...

Frey: Nein, das sind junge Familien, die kein Auto haben. Und ohne Auto ist eine halbwegs bürgerliche Existenz in großen Teilen der USA unmöglich. In den USA ohne Auto zu sein, ist eine Form von Obdachlosigkeit.

Unterberger: Meine These ist, dass diese fünfzehn Prozent Armen in den USA nicht das sind, was wir als Sandler oder Obdachlose bezeichnen. Aber um zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Es geht hier nicht um die größte und wichtigste Wahl aller Zeiten. Das wäre der Fall, wenn einmal Isolationismus versus Internationalismus stünde oder ein echter New Dealer gegen einen Neoliberalen antreten würde. Beide Kandidaten jetzt sind neoliberal, und beide denken relativ internationalistisch.

Frey: Kerry wäre bestimmt eine Rückkehr zu einer pragmatischen, halbwegs multilateralen Politik. Möglicherweise werden auch unter Bush II die Vernünftigen, die Gemäßigten, die dem Multilateralismus nicht abgeneigten Vertreter mehr zu sagen haben. Aber die Gefahr ist natürlich, dass durch einen Bush-Wahlsieg die rechtesten Kräfte darin bestärkt werden, das Land völlig umzugestalten, die Ansätze einer amerikanischen Sozialpolitik zurückzudrehen und weltpolitisch die von den USA mitaufgebauten multilateralen Strukturen zu unterwandern oder gar zu zerstören.

Felber: Kerry oder Bush ist keine Entscheidung zwischen Tag und Nacht, aber ein bisschen Morgendämmerung gibt es schon, wenn Kerry gewinnt - sowohl für die USA als auch für die ganze Welt.

Das Gespräch moderierten Wolfgang Machreich und Rudolf Mitlöhner.