Gerd Gigerenzer: "Wie haben wir uns gefürchtet!"

DIE FURCHE: Wobei es mittlerweile auch in Europa Fälle gibt. Müssen wir Angst haben?

Gigerenzer: Wir haben in Mitteleuropa wenig Gründe anzunehmen, dass sehr viele Menschen an Ebola sterben werden. Dennoch ist es einfach, diese Ängste in uns auszulösen, weil es sich um ein mögliches Schockrisiko handelt, also das Risiko, in kurzer Zeit mit einer Masse von anderen Menschen zu sterben. Das hat eine lange Geschichte, denken Sie zurück an die Vogelgrippe, den Rinderwahnsinn oder eben auch an die Schweinegrippe. Wie haben wir uns gefürchtet!

DIE FURCHE: Auch die Finanzkrise hat uns das Fürchten gelehrt -und die vielen Ungewissheiten in diesem Sektor offenbart

Gigerenzer: Die Bankenkrise hat auch gezeigt, dass die komplexen mathematischen Methoden, die von Banken oder Ratingagenturen verwendet worden sind, Krisen systematisch übersehen und nicht verhindern - weil es eben um Situationen von hochgradiger Ungewissheit geht. Ich arbeite deshalb mit der Bank von England daran, einfache Faustregeln zu entwickeln, die mehr Sicherheit schaffen.

DIE FURCHE: Die Faustregel "Vertraue dem Experten" hat aber in der Bankenkrise versagt.

Gigerenzer: Keine Faustregel passt immer. Die Regel "Vertraue deinem Arzt!" ist etwa dann gut, wenn der Arzt die wissenschaftlichen Fakten kennt, wenn er keine Interessenkonflikte hat und wenn er keine defensive Medizin betreibt, also sich nicht vor Ihnen als möglichem Kläger schützen will und deshalb unnötige Tests und Behandlungen verschreibt. Aber in unserem Gesundheitssystem, wo all das oft nicht gegeben ist, muss man selbst mitdenken.

DIE FURCHE: Sie fordern das insbesondere bei der Brustkrebs-Früherkennung. In Deutschland wird nach zwölf Jahren Mammografie-Screening gerade eine Neubewertung gefordert, in Österreich wurde dieses Screening gerade eingeführt und systematisiert. Sie üben heftige Kritik. Was stört Sie?

Gigerenzer: Mich stört, dass die Frauen systematisch irreführend oder gar nicht informiert werden. Wir haben genügend Evidenz, um Nutzen und Schaden solcher Screenings einschätzen zu können. Dazu kann man einfach zwei Gruppen von je tausend Frauen vergleichen: Von denen, die nicht zum Screening gegangen sind, sind nach zehn Jahren etwa fünf an Brustkrebs verstorben, von der anderen Gruppe vier, also um eine weniger. Doch das wird den Frauen meist als 20-Prozent-Risiko-Reduktion verkauft - oder sogar aufgerundet auf 30 Prozent! Dazu kommt, dass man nicht immer erkennen kann, woran eine Person gestorben ist - die zuverlässigere Information ist daher die totale Krebssterblichkeit - Brustkrebs inklusive. Diese Krebssterblichkeit verringert sich durch das Mammografie-Screening nicht. Wir haben also keinen Nachweis, dass das Brustkrebsscreening ein Leben rettet.

DIE FURCHE: Und der Schaden?

Gigerenzer: Von tausend gescreenten Frauen bekommen zwischen 50 und 150 einen falsch-positiven Befund und unnötige Biopsien. Dadurch wird viel Angst erzeugt. Und bei etwa fünf Frauen wird eine nichtfortschreitende Form des Brustkrebses entdeckt, die klinisch gar nicht relevant ist, aber trotzdem operiert oder anderswie behandelt wird. Das alles müsste man ehrlich und transparent jeder Frau sagen, damit sie sich informiert entscheiden kann. Doch manche Broschüren überreden lieber mit relativen Risiken - wie eben dieser 20-Prozent-Reduktion. Das halte ich für unethisch.

DIE FURCHE: Wobei viele Ärzte selbst keine besondere Risikokompetenz haben, wie Sie kritisieren: In vielen Krankenhäusern gebe es etwa -anders als in Flugzeugen -nach wie vor keine Checklisten, die zur Sicherheit der Patienten abgearbeitet werden.

Gigerenzer: Ja. Es gibt eine Untersuchung aus den USA, an der etwa hundert Intensivstationen teilgenommen haben und wo man Checklisten mit fünf Punkten eingeführt hat - alles Hygiene. In den USA gibt es jährlich etwa 29.000 Menschen, die in Krankenhäusern an Infektionen sterben. Mit Hilfe dieser Checkliste könnte man diese Zahl gegen null reduzieren.

DIE FURCHE: Warum wird das nicht gemacht?

Gigerenzer: Fragen Sie die Krankenhausleitungen! Es fängt schon damit an, dass womöglich eine Krankenschwester die Checkliste betreut und dem meist männlichen Chirurgen sagen muss, was er tun soll. Das wäre ein Problem in manchen Hierarchien. Zweitens hilft eine Checkliste zwar dem Patienten, aber nicht der Industrie. Hier gibt es keinen Firmen-Vertreter, der an die Türen der Chefärzte klopft, um etwas zu verkaufen.

DIE FURCHE: Auch bei Richtern orten Sie zu wenig Risikokompetenz. Sie trainieren etwa US-Bundesrichter. Welche Fehler werden hier am häufigsten begangen?

Gigerenzer: Zum Beispiel jener, dass man nicht versteht, was eine DNA-Evidenz bedeutet. Nehmen wir an, Sie sind angeklagt, einen Mord begangen zu haben, und man hat nichts gegen Sie in der Hand, außer einer kritischen Evidenz: Ihre DNA stimmt mit den Spuren am Opfer überein. Der Richter fragt einen Experten, was dies bedeutet. Der Experte sagt: Euer Ehren, die Wahrscheinlichkeit, dass diese Übereinstimmung durch Zufall zustande gekommen ist, liegt bei eins zu 100.000. Bei so einer "Einzelwahrscheinlichkeit" sieht es nicht gut aus für Sie! Wenn der Experte aber eine Häufigkeitsaussage trifft und sagt: Von je 100.000 Menschen wird einer eine Übereinstimmung zeigen, dann sieht es schon besser aus, denn dann erwartet man etwa in Berlin schon 35 Leute, die eine Übereinstimmung zeigen. Man kann immer Evidenz in zwei verschiedenen Weisen darstellen: irreführend und transparent. Jeder Jusstudent sollte dies verstehen.

DIE FURCHE: Am Ende müssen Richter jedenfalls ein Urteil treffen, wobei hier auch Intuition eine Rolle spielt. Wieviele Richter entscheiden "aus dem Bauch heraus"?

Gigerenzer: Mir gegenüber sagte manch ein Richter: In schwierigen Fällen braucht ein Richter ein gutes Bauchgefühl - wohlgemerkt nach der Sichtung vieler, vieler Fakten, aber die sprechen eben nicht immer für sich. Auch in großen DAX-notierten Unternehmen werden etwa 50 Prozent aller wichtigen Entscheidungen am Ende aus dem Bauch heraus getroffen. Öffentlich würden das die Manager aber nie zugeben, denn eine Bauchentscheidung zu treffen, bedeutet, dass man selbst die Verantwortung übernimmt. Deshalb stellt man etwa eine Beratungsfirma ein, die dann auf 200 Seiten die Gründe nachliefert. Oder man entscheidet defensiv und verfolgt eine zweit- oder drittklassige Option, wo man selbst nicht so sehr in der Verantwortung steht. In vielen Unternehmen wird durch solch "defensives Entscheiden" jede zweite oder dritte Entscheidung gegen die Firma getroffen.

DIE FURCHE: Frauen wird gern mehr Intuition nachgesagt. Sind sie bessere Entscheider?

Gigerenzer: Frauen haben nicht mehr Intuition als Männer, aber sie haben weniger Angst davor, intuitive Entscheidungen zuzugeben. Sie sind dann auch freier und schneller in ihren Entscheidungen, weil sie nicht erst jemanden damit beschäftigen müssen, der ihnen im Nachhinein die Gründe herzaubert.

DIE FURCHE: Gleichzeitig gelten Männer als risikofreudiger. Stimmt das?

Gigerenzer: Ja, da ist etwas dran. Insbesondere Männer zwischen 15 und 25, die noch nicht verheiratet sind und keine Kinder haben, gehen in vielerlei Hinsicht unnötige Risiken ein. Das beruhigt sich aber in der Regel, wenn sie erwachsen und Väter werden. Wobei es aber ein Irrglaube ist, dass jemand, der in einem Bereich risikofreudig ist, es in allen anderen auch ist. Ein Basejumper, der sein Leben aufs Spiel setzt, verzockt sich möglicherweise nicht gern in Investitionen - und umgekehrt. Welche Risiken man eingeht und vor welchen man sich fürchtet, ist also ziemlich spezifisch. Und man fürchtet sich auch nicht immer aus eigener Erfahrung heraus, sondern deshalb, weil sich Freunde oder Verwandte vor etwas fürchten.

DIE FURCHE: Sie wollen Risikokompetenz auch an Schulen vermitteln. Worum soll es gehen?

Gigerenzer: Vor allem um drei Bereiche: Umgang mit Gesundheit, Umgang mit Geld und Umgang mit digitalen Medien. Wenn Kinder etwa nicht lernen, wie Werbung sie zu ungesundem Essen und Trinken verleitet, muss man sich nicht wundern, wenn sie immer dicker werden. Oder wenn es immer mehr Jugendliche, aber auch Erwachsene gibt, die keine Kontrolle mehr über ihr Handy haben. Hier müsste man schon in der Schule lernen, das Ding auch einmal abzuschalten. In den USA ist es inzwischen so, dass das Lesen und Schreiben von SMS während des Autofahrens pro Jahr zu etwa 3000 Toten im Straßenverkehr führt. Schon Kinder können lernen, digitale Medien zu kontrollieren statt von ihnen kontrolliert zu werden.

DIE FURCHE: Das größte Hindernis auf dem Weg zur Risikokompetenz ist Ihrer Ansicht nach die Suche nach Gewissheit. Wie das?

Gigerenzer: Benjamin Franklin hat einmal gesagt: In dieser Welt ist nichts sicher, außer der Tod und die Steuern. Alles andere sind Risiken, ob wir sie nun kennen oder nicht. Es ist wichtig, diese Ungewissheit zu realisieren, damit man entspannter mit Risiken umgehen kann und in ihnen auch eine Chance sieht. Das sind sie nämlich auch - das Leben selbst ist ein gewisses Risiko.

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