Andreas Babler: "Ich bereite mich auf die Kanzlerschaft vor"

DIE FURCHE: Herr Babler, im vergangenen Jahr gab es ein Kreisky-Revival. Zunächst durch Sie und Ihren Rückbezug auf die 1970er Jahre, zuletzt durch den Krieg in Nahost und die Erinnerung an die Rolle Kreiskys. Dessen Israelkritik und Sympathien für die PLO waren aber bekanntlich äußerst umstritten, man warf dem Juden Kreisky selbst Antisemitismus vor. Wie sehen Sie aus heutiger Sicht seine damalige Positionierung gegenüber Israel?

Andreas Babler: Bruno Kreisky hat als einer der ersten Regierungschefs Europas die regionale und geopolitische Brisanz des Nahostkonflikts erkannt und sich, auch wenn es nicht immer populär war, konsequent für Dialog und eine friedliche Lösung des Konflikts in Form einer Zweistaatenlösung engagiert. Ihm ging es dabei auch um eine sichere Zukunft für Israel. Am 7. Oktober wurden wir hingegn Zeuge eines Terroranschlags mit unvorstellbaren Gräueln. Wir als SPÖ haben deshalb klargemacht, dass die Hamas keine legitime Vertretung der Palästinenserinnen und Palästinenser ist, sondern eine Terrororganisation, die konsequent zu bekämpfen ist. Das Vorgehen Israels in Gaza kann nur im Einklang mit dem humanitären Völkerrecht erfolgen und muss den Schutz der Zivilbevölkerung sicherstellen. Außerdem muss der Schutz der jüdischen Bevölkerung auch außerhalb Israels gewährleistet sein. Mittelfristig braucht man eine Perspektive für eine Zweistaatenlösung – auf Basis des Osloer Abkommens. Aber davon sind wir weit entfernt.

DIE FURCHE: Viele sind schockiert, dass sich nach dem 7. Oktober auch auf linker Seite unter dem Deckmantel der Israel- und Kolonialismuskritik ein erschreckendes Ausmaß an Antisemitismus zeigt. Bis dahin, dass an US-Eliteunis Jüdinnen und Juden angegriffen werden. Können Sie sich diese Entwicklung erklären?

Babler: Das bereitet mir natürlich Sorge, denn gerade für die Sozialdemokratie war und ist der Kampf gegen den Antisemitismus immer eine der obersten Prinzipien. Auch mein eigenes Leben steht im Zeichen dieses Kampfes.

DIE FURCHE: Kommen wir zu einer zweiten Ambivalenz Kreiskys – seinem Umgang mit der FPÖ. Er hat sie 1970 salonfähig gemacht – und mit ihr ehemalige SS-Männer wie Friedrich Peter.

Babler: Das Problem des Umgangs mit den Ehemaligen gab es damals gesamtgesellschaftlich, auch bei der Besetzung von Lehrstühlen an Universitäten. Ich selbst bin politisch eingestiegen bei der Machtübernahme Haiders am Parteitag 1986 und dem Erstarken der Deutschnationalen. Das hat den Charakter der FPÖ weiter radikalisiert – bis heute unter Kickl. Und wenn wir über Antisemitismus sprechen: Dass die ÖVP in Niederösterreich Leute wie Udo Landbauer tatsächlich als Partner toleriert, ist untragbar. Dass die FPÖ heute ganz offensiv mit deutschnationalen Kräften Politik macht, ist eine Grenzüberschreitung.

DIE FURCHE: Herbert Kickl macht aber auch und vor allem mit Populismus Politik – und mit Feindbildern. Nicht wenige werfen das auch Ihnen vor, wenn Sie von „unseren Leuten“ und „denen da oben“ reden. Kann man 2023 ohne Populismus nicht Politik machen?

Babler: Also wenn ich von „unseren Leuten“ spreche, bin ich in bester Gesellschaft, weil „Unser Präsident“ war auch der Wahlspruch des Bundespräsidenten. Was wir damit meinen, ist, dass es sich in diesem Land unter den schwarz-blauen Regierungen und Kurz einige ganz Wenige richten konnten. Ich sage nur „Chats“. „Unsere Leute“ sind dagegen jene, die in der Früh aufstehen und arbeiten gehen. Ich will bei den Lebensrealitäten der Menschen anknüpfen und aus der Perspektive dieser Menschen politische Forderungen erheben. Wenn das Populismus sein soll, dann ist das schon sehr weit gefasst. Es geht also gerade um ein Gegenmodell dazu, Menschengruppen gegeneinander aufzuhetzen und andere Menschen als „Probleme“ zu bezeichnen. Nicht die Menschen sind das Problem, sondern die Bedingungen, unter denen sie leben.

DIE FURCHE: Dennoch kritisieren Sie wie Kickl „das System“. Am SPÖ-Bundesparteitag haben Sie dazu aufgerufen, sich „vom herrschenden System“ jene Rechte zurückzuholen, „die uns zustehen“. Worin unterscheidet sich das „System“, das Sie kritisieren, vom „System“, das Kickl bekämpft?

Babler: Wenn, dann habe ich vom „System Benko“ gesprochen. Denn anders als Kickl stehen wir für ökonomische Gerechtigkeit: mit einer Steuerpolitik, von der 98 Prozent profitieren sollen und nicht nur einige wenige. Wir sind im OECD-Schnitt unter den fünf Staaten mit der geringsten Vermögensbesteuerung und unter den vier Staaten mit der höchsten Arbeitsbesteuerung. Das hat nichts mit System-Bashing zu tun, sondern gerade aus demokratischer Verantwortung heraus geht es darum, mehr Gerechtigkeit herzustellen.

DIE FURCHE: Wobei „die anderen“, die es sich richten, auch bei der SPÖ daheim sind – von Alfred Gusenbauer, der Millionen als Benko-Berater verdient, bis zu Wiener Bezirkskaisern, die durch Umwidmungen reich werden oder sich Schrebergärten sichern.

Babler: Ich bin gekommen, um diese Zustände zu beenden. Das ist auch der Grund, warum ich heute Parteivorsitzender bin: Ich bin nicht Teil des alten, gewachsenen Systems. Zu den Kleingärten wie auch zum Fall Gusenbauer habe ich eindeutige Worte gefunden: Das Verhalten von Gusenbauer finde ich moralisch nicht okay, aber bestellt hat die Politik schon jemand anderer. Unternehmen zu filetieren, 150 Millionen Euro Steuerstundungen zu erbetteln, sich Förderungen abzuholen und gleichzeitig 1900 Menschen auf die Straße zu setzen, das war schon René Benko.

DIE FURCHE: Aber die Malversationen in Wien scheinen tief zu reichen, zuletzt hat die „Wiener Zeitung“ weitere personelle Verflechtungen bei Umwidmungen publik gemacht. Wo bleibt die Aufarbeitung? Was wird künftig anders?

Babler: Die Umwidmungsabgabe, die ich vorgeschlagen habe, könnte verhindern, dass man mit Umwidmungen Gewinne machen kann: von Grafenwörth im großen Stil bis zu Kleingärten. Zweitens haben wir für künftige Listenerstellungen eine Compliance-Richtlinie angekündigt. Wir sind die einzige politische Bewegung, die hier konkret nach vorne geht.

DIE FURCHE: Wenn wir bei Feindbildern bleiben: Sie sind mittlerweile ein solches für viele Unternehmer und die Industrie. IV-Präsident Georg Knill meinte in der „Pressestunde“, Sie seien wegen Ihrer Forderung nach einer 32-Stunden-Woche und Vermögenssteuern mitschuld daran, dass der Standort Österreich unattraktiv geworden sei.

Babler: Das ist doch Wahnsinn! Da wollen offenbar radikale Teile die SPÖ aus dem Diskurs nehmen. Dabei beschäftige ich mich stark mit Industriepolitik, vor allem was den Bereich Transformation und Energiewende anbelangt, und treffe mich mit führenden Topmanagerinnen, die mich mit ihrer Expertise unterstützen. Zu einem guten Wirtschaftsstandort gehören ja auch Energiesicherheit, Nachhaltigkeit, entsprechende Arbeitnehmerrechte und gute Bildung. Wir sind auch hier die einzigen, die sich Gedanken machen. Und zur 32-Stunden-Woche: Wir schlagen dazu jetzt wissenschaftlich begleitete, finanziell gestützte und branchenspezifische Pilotprojekte vor – ähnlich wie Kreisky 1970 bis 1975 beim Kollektivvertrag unter Einbeziehung der Sozialpartnerschaft.

DIE FURCHE: Bestünden Sie im Falle von Koalitionsverhandlungen auf die 32-Stunden-Woche?

Babler: Man würde einen Weg finden, von dem alle profitieren. Die Realität ist: In Österreich existieren über 180 Kollektivverträge, die die gesetzliche Normalarbeitszeit, unterschreiten. In der Industrie wird mitunter eine 34-StundenWoche bei vollem Lohnausgleich von den Geschäftsführungen ins Spiel gebracht, um die Arbeitsproduktivität zu steigern.

DIE FURCHE: Aber welche Partei sollte Ihnen hier entgegenkommen?

Babler: Das wird eine Sache von Koalitionsverhandlungen sein. Wie man gesehen hat, sind uns die Neos relativ schnell entgegengekommen, als wir konkrete Modelle in puncto Erbschaftssteuer präsentiert hatten. Die Diskussionsbereitschaft ist da. Und: Was soll die Gegenseite sein? Dass wir alles so lassen wie es ist?

DIE FURCHE: Für viele Österreicher ist Leistung als Wert zentral. Sie gehen davon aus, dass man sich anstrengen muss, um sich etwas zu schaffen.

Babler: Auf den rund 90 Weihnachtsfeiern, die ich dieser Tage besuche, treffe ich auf viele Pensionisten. Was ich dabei heraushöre: Hier handelt es sich um eine Generation, die von der Arbeitszeitverkürzung zwischen 1970 und 1975 profitiert hat. Viele betonen, wie wertvoll es war, fünf Stunden mehr Lebenszeit, Familienzeit oder Ehrenamtszeit erhalten zu haben.

DIE FURCHE: Gerade wegen solcher Erfolge der SPÖ habe das so genannte Proletariat eine „Verkleinbürgerlichung“ durchlaufen, wie Anton Pelinka in der „Kleinen Zeitung“ meinte. Das gehe aber nun mit Verlustangst und Fremdenfeindlichkeit einher. Und Kickl bewirtschaftet diese Ängste.

Babler: Bei dieser These würde ich sogar nachschärfen: Dass der Mittelstand jetzt gefährdet ist – genau das ist der Punkt. In der Frage des Eigentums, in der Gesundheitsversorgung, der Inflation, in Gehaltsverhandlungen, in denen man regelrecht abgespeist wird. Ich finde, wir müssen wieder an ein Versprechen anknüpfen – analog zu Kreisky: Erstens, dass man mit dem eigenen Einkommen sein Auskommen hat. Und zweitens, dass es der nachfolgenden Generation einmal besser gehen wird. Aktuell haben wir den umgekehrten Effekt und es wird Zeit, das zu ändern.

DIE FURCHE: Dennoch ist davon auszugehen, dass die FPÖ 2024 vor allem die Themen Migration und Zuwanderung bespielt – und auf Resonanz stoßen wird. Sie haben als Bürgermeister in Traiskirchen geschafft, dass die Bevölkerung für Ihre Politik Verständnis aufbringt. Aber ist Ihr Konzept auf ganz Österreich übertragbar?

Babler: Traiskirchen ist ein Abbild für zwei Phänomene. Erstens ist dort eines der größten Flüchtlingslager Europas. Zweitens fand dort ein Strukturwandel der Wirtschaft statt. Tausende Großindustriearbeitsplätze sind weggefallen, was zu weiterer Unsicherheit führte. Mit einer vernünftigen Sozialpolitik und mit einem humanistischen Ansatz, was Geflüchtete anbelangt – beides gepaart mit einer guten Wirtschaftspolitik – ist es gelungen, dass sich die Leute zur Sozialdemokratie hingewendet haben. Wir müssen außerdem trennen: Auf der einen Seite geht es um Flucht, auf der anderen Seite um Arbeitsmigration. Das Recht auf Asyl kann keine politische Entscheidung sein – ob uns das recht ist oder nicht. Bei der Arbeitsmigration gilt es seitens der Politik die Bedingungen festzulegen. Arbeitsmigration darf nicht dazu benutzt werden, Sozial- oder Lohndumping zu betreiben.

DIE FURCHE: Das heißt konkret?

Babler: Mindestlohn und Mindestquoten haben wir fix einzubetten. Weiter braucht es eine offene Debatte darüber, was passiert, wenn keine Arbeitsmigration stattfindet. Vom Reinigungsüber den Dienstleistungs- bis hin zum Gesundheitsbereich bzw. der Schwerindustrie würden wir ohne Zuwanderung de facto volkswirtschaftlich kollabieren.

DIE FURCHE: Aktuell wird diskutiert, ob man Asylwerber zu einer gemeinnützigen Arbeit verpflichten soll. Was sagen Sie dazu?

Babler: Der Mensch braucht eine sinnvolle Beschäftigung. Die Idee, Geflüchtete eine gemeinnützige Arbeit verrichten zu lassen, hat etwas für sich. Dennoch muss man aufpassen, welche Auswirkungen das auf den Arbeitsmarkt hat. Wenn man die einen einsetzt, um sich den Lohn für die anderen zu sparen, ist das ein Ungleichgewicht. Die meisten Asylwerber wollen ohnehin arbeiten. Das Narrativ, sie müssten gezwungen werden, kreiert ein falsches Bild. Außerdem geht es in erster Linie darum, die Fluchtursachen zu bekämpfen. Je geringer die Hilfe aus dem Ausland, desto mehr Betroffene werden zur lebensgefährlichen Flucht nach Europa gezwungen. Und auch die Erderwärmung ist ein Schlüsselfaktor für Flucht und könnte künftig alle Dimensionen, die wir kennen, sprengen.

DIE FURCHE: Die SPÖ war aber bislang in puncto Klimaschutz nicht gerade eine treibende Kraft...

Babler: Das wird sich mit mir an der Spitze definitiv ändern.

DIE FURCHE: Im Zuge der Fluchtbewegungen sind viele Menschen nach Österreich gekommen, in deren Ursprungsländern Judenhass quasi Staatsdoktrin ist. Nach dem 7. Oktober hat sich das bei uns deutlich gezeigt, auch in Schulen. Was sagen Sie dazu?

Babler: Dass es ein Integrationsversagen gibt! Seit 21 Jahren trägt die ÖVP Verantwortung für das Innenministerium, mit einer kurzen Unterbrechung durch Herbert Kickl. Doch man hat sich als Rechtsstaat offenbar nicht gut genug organisiert. Ich verstehe nicht, warum radikale Prediger ungehindert agieren und Jugendliche von der Straße anwerben können. Dieses eigene Versagen hat man zur Propaganda umfunktioniert. Das ist schäbig. Was aber auch wichtig ist: Es darf niemals einen Generalverdacht gegenüber Menschen mit islamischem Glauben geben. Muslime sind ein Teil unserer Gesellschaft.

DIE FURCHE: Die FPÖ agiert anders – und steht in Umfragen bei 30 Prozent. Sie sind nach wie vor abgeschlagen. Dass Sie Platz eins erreichen, ist unwahrscheinlich.

Babler: So sehe ich das nicht. Ich bereite mich auf die Kanzlerschaft vor, auf eine Reform-Kanzlerschaft. Und zur ÖVP: Dort gibt es vernünftige Kräfte – und mit einigen von ihnen bin ich im regelmäßigen Austausch.

DIE FURCHE: Sie haben nach dem „Burger-Gate“ von Karl Nehammer Christlich-Soziale umworben, „ein Stück des Weges“ mit Ihnen zu gehen. Dass Sie als Marxist gelten, schreckt aber wohl viele. Woran glaubt Andreas Babler?

Babler: Ich stehe für sozialen Zusammenhalt, für Chancengleichheit, Respekt. Das ist meine Maxime, in der sich auch viele christlich-soziale Kräfte wiederfinden können.

DIE FURCHE: Anders gefragt: Sind Sie religiös?

Babler: Nein, aber ich bin religiös sozialisiert. Und ich habe einen guten Dialog mit religiösen Menschen.

DIE FURCHE: Und was macht der SPÖ-Vorsitzende am Heiligen Abend?

Babler: Traditionen pflegen. Es gibt einen Christbaum und ich spiele mit meiner Ziehharmonika „Stille Nacht“.