Ministerin Karoline Edtstadler zum EU-Beitritt der Ukraine: "Keine Märchen erzählen“

DIE FURCHE: Eine Voraussetzung dafür wären bilaterale Abkommen mit Drittstaaten. Wie schwierig das ist, sieht man aktuell im Fall von Tunesien. Nach den Gesprächen mit Präsident Kaïs Saïed, bei denen ihm die EU-Kommission 900 Millionen Euro in Aussicht gestellt hat, meinte dieser: „Wir werden keine Grenzpolizei für Europa sein.“
Edtstadler: Europa ist endlich aufgewacht und hat die Notwendigkeit für engmaschige Dialoge erkannt. Die Schlüsselfrage lautet: Was brauchen diese Länder, um diese Aufgabe zu erfüllen? Jeder hat Anliegen: Europa, das illegale Migration bekämpfen will; und der jeweilige Drittstaat, indem er finanziell oder etwa in puncto Bildungschancen für die eigene Jugend unterstützt wird. Die Türkei ist dafür kein Paradebeispiel, aber es lassen sich auch bei diesem Deal durchaus positive Aspekte identifizieren. Ich sage seit Jahren, dass wir eine starke europäische Kommission brauchen, die diese Belange verhandelt. Es macht einen Unterschied, ob wir als Österreich etwas aushandeln oder ob das eine Kommission mit dem Rückhalt von 27 Staaten tut.

DIE FURCHE: Aber Saïeds Abfuhr an Europa kam just nach dem Gespräch mit Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen.
Edtstadler: Ich war nicht dabei, weiß aber, wie politische Verhandlungen laufen und dass man nicht beim ersten Treffen Ja und Amen sagt.

DIE FURCHE: Zum Thema des EU-Türkei-Paktes: Genau daran hat man doch gesehen, wie erpressbar Europa in dieser Frage ist.
Edtstadler: Umso dringender ist es, diese Probleme global anzugehen.

DIE FURCHE: Kommen wir zu einer Grundsatzkritik: Die Migrationsforscherin Judith Kohlenberger schreibt in einem FURCHE-Gastkommentar, dass die geplanten Verfahren an den EU-Außengrenzen mitnichten faire Asylverfahren seien und es zu einer Aushöhlung des Asylrechts komme. Was sagen Sie als Verfassungsministerin zu diesem Vorwurf?
Edtstadler: Ich bin nicht nur Verfassungsministerin, ich bin auch Menschenrechtsexpertin, war fast zwei Jahre lang am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte tätig. Natürlich müssen wir als EU danach trachten, dass an den EU-Außengrenzen die Menschenrechte eingehalten werden. Jedoch: Es gibt in der EMRK (Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, Anm. d. Red.) kein Menschenrecht auf Asyl. Das muss ich in dieser Deutlichkeit sagen. Daher halte ich von dieser reflexartigen Kritik am neuen Asylpakt wenig.

DIE FURCHE: Wie wollen Sie de facto gewährleisten, dass auch an den Außengrenzen Europas Werte garantiert werden? Stichwort Pushbacks.
Edtstadler: Pushbacks sind klar abzulehnen. Der griechische Premierminister hat das scharf verurteilt. Und nun ist es unsere Aufgabe als Binnenländer, die Grenzländer bei der Umsetzung der Menschenrechte zu unterstützen. Ich nenne das verpflichtende Solidarität.

DIE FURCHE: Gerade hinter letzterer Maxime stehen nicht alle Mitgliedsstaaten. Etwa Ungarn ist in der Vergangenheit immer wieder einen Sonderweg gegangen. Auch in puncto Rechtsstaatlichkeit.
Edtstadler: Zum Ersten ist das Asylwesen einer der vielen Bereiche, wo es innerhalb der EU keine Einstimmigkeit, sondern nur eine „qualifizierte Mehrheit“ braucht. Man will versuchen, die Trilogverhandlungen bis zum Ende des Jahres abzuschließen. Ich bin zuversichtlich, dass das gelingt.

DIE FURCHE: Warum gibt es keinen Plan B abseits von Deals mit Drittstaaten? Etwa indem Schutzsuchende in den jeweiligen EU-Botschaften, die in ihren Herkunftsländern oder Nachbarstaaten ansässig sind, um Asyl ansuchen können.
Edtstadler: Natürlich gilt es, sich mit dem Thema legale Migration ernsthaft auseinanderzusetzen. Wir haben einen Fachkräftemangel in Europa und sind immer mehr angewiesen auf Fachkräfte aus dem Ausland. Auch die demografische Entwicklung befeuert dieses Thema.
Dennoch oder gerade deshalb: Ein souveräner Staat muss selbst entscheiden dürfen, wer kommt. Zu der Idee, Anträge in den Botschaften zu bearbeiten: Ich denke, das ist eine Frage der Durchführbarkeit. In bestimmten Ländern würden die Botschaften den Andrang nicht bewältigen können. Daher braucht es ein Gesamtsystem, das funktioniert.

DIE FURCHE: Für dieses Funktionieren sind aber Länder wie Ungarn doch relevant. Gerade wenn es um Geflüchtete geht, werden in Ungarn jegliche Abmachungen ignoriert.
Edtstadler: Wer sich nicht an europäisches Recht hält, muss mit Konsequenzen rechnen. Jüngst wurden ein Vertragsverletzungsverfahren und ein Konditionalitätsverfahren, hier wurden Gelder eingefroren, eingeleitet. Ungarn hält sich zum Teil nicht an geltendes Recht, das ist richtig. Trotzdem können wir über den Umstand nicht hinwegsehen, dass es ein Nachbarland ist und wir gerade bei der illegalen Migration auf dessen Kooperation, etwa die Grenzsicherung an der serbischen Grenze, angewiesen sind. Eine gute Gesprächsbasis muss daher aufrechterhalten bleiben.

DIE FURCHE: Deutschland konnte sich beim jüngsten Asylpakt nicht mit der Forderung durchsetzen, dass Frauen und Kinder bevorzugt aufgenommen werden sollen. Österreich war dagegen. Mit der Begründung, es würde wieder falsche Anreize schaffen. Ethisch wäre es nachvollziehbar, wenn man hier eine Ausnahme gewagt hätte.
Edtstadler: Unbegleitete minderjährige Flüchtlinge sind ohnehin von der neuen Regelung ausgenommen. Haben Kinder eine erwachsene Begleitperson, sind sie das nicht. Sie können nur bleiben, wenn sie einen Asylgrund haben. Diese von Ihnen angeführte Ausnahme wäre wieder eine Botschaft, die das Gegenteil von dem bewirkt, was wir erreichen wollen.

DIE FURCHE: Oben haben wir Andreas Babler zitiert, der meinte, er weigere sich, sich an diese Bilder zu gewöhnen. Wie halten Sie es mit der Aussage von Sebastian Kurz, der zu Beginn der sogenannten Flüchtlingskrise meinte: „Wir werden uns an diese Bilder gewöhnen müssen.“ Hatte er recht?
Edtstadler: Wenn man die Zeitspanne zwischen dieser Aussage und der Jetztzeit betrachtet, dann hatte er leider recht. Denn wir haben trotz dieser Bilder keine wirklichen Aktionen gesetzt. Wir haben immer noch kein funktionierendes, gemeinsames europäisches Asylsystem.

DIE FURCHE: Künftig könnte sich das Wort „gemeinsam“ auf mehr als 27 Mitgliedsstaaten beziehen. Die Ukraine und die Republik Moldau sind offiziell EU-Beitrittskandidaten. Präsident Selenskyj wünscht sich für sein vom Krieg erschüttertes Land ein Schnellverfahren. Die Kommission pflichtet ihm zwar nicht bei, aber erteilt auch keine direkte Absage. Wie halten Sie es damit?
Edtstadler: Ich halte es für absolut notwendig, der Ukraine, aber auch der Republik Moldau Perspektiven zu eröffnen. Aber ich bin auch eine Freundin davon, die Sachverhalte realistisch zu betrachten, nicht naiv zu sein. Das bedeutet, dass wir unseren Freunden, und das sind sie, die Wahrheit sagen und ihnen keine Märchen erzählen. Letzteres ist es, wenn jemand etwa der Ukraine verspricht, in zwei, drei Jahren wäre das Land in der EU. Aus meiner Sicht ist das unmöglich. Es gibt keine Abkürzungen, es braucht Reformen.
Dass man seitens der Ukraine aus der Not heraus für die Menschen Hoffnungen eröffnen will, verstehe ich indes. Meiner Einschätzung nach wird sich der Beitritt in einer zeitlich ähnlichen Dimension abspielen wie bei den Westbalkanstaaten.

DIE FURCHE: Sie waren gerade erst zum Staatsgründungsjubiläum in Israel, haben sich dort deutlich zur Bekämpfung von Antisemitismus in Österreich bekannt. Viele Programme sind diesbezüglich am Start. So weit die Theorie. In der Praxis koaliert die Volkspartei in drei Bundesländern mit der FPÖ. Michel Friedman fand anlässlich des Gedenkens an die Befreiung des KZ Mauthausen im Parlament klare Worte: „Diese Partei des Hasses wird gekoschert durch die Partei, die zweimal mit dieser Partei koaliert hat – nämlich die ÖVP.“
Edtstadler: Ich habe die FPÖ selbst erlebt, als Staatssekretärin unter Kurz I. Das war schwierig, es war notwendig, trotz der Koalitionszusammenarbeit klare Worte zu finden, und das ist auch passiert. Ich gehe davon aus, dass man das in Salzburg, Oberösterreich und Niederösterreich auch so handhaben würde.

DIE FURCHE: Dass man dennoch mit der FPÖ koaliert, etwa in Niederösterreich mit einem Udo Landbauer und dessen Vergangenheit, das ist schwer nachzuvollziehen. Auch Sie haben als Mitglied des Landesparteipräsidiums in Salzburg den Verhandlungen der ÖVP mit der FPÖ zugestimmt.
Edtstadler: Für mich gibt es hierzu eine persönliche und eine politische Antwort. Meine persönliche: Nach meiner Tätigkeit im Innenministerium unter Kickl habe ich für mich meine rote Linie gezogen. Ich schließe eine direkte Regierungszusammenarbeit mit ihm dezidiert aus.

DIE FURCHE: Landeshauptmann Haslauer hat im FURCHE-Interview gesagt: „Svazek hat Kickl mit im Gepäck.“ Es wäre also naiv zu glauben, Kickl wäre außen vor.
Edtstadler: Hier kommt meine politische Antwort zum Tragen: Man muss politische Ergebnisse anerkennen, auch dass in Salzburg die FPÖ Platz zwei erreicht hat. Andererseits habe ich wiederum erfahren, dass es auch vernünftige Kräfte bei den Freiheitlichen gibt. Auf die muss man setzen. Der von mir schon genannte Herbert Kickl gehört definitiv nicht dazu.

DIE FURCHE: Offiziell sind im Herbst 2024 Nationalratswahlen. Die Zeit bis dahin ist überschaubar. Herbert Kickl dürfte ziemlich sicher der Spitzenkandidat der FPÖ werden. Standpunkt jetzt muss man auch damit rechnen, dass er viele Stimmen für sich gewinnen kann. Viele halten es für wahrscheinlich, dass die FPÖ stärkste Kraft wird. Was machen Sie dann? Die ÖVP wäre ziemlich sicher die erste Ansprechpartnerin für eine potenzielle Koalition …
Edtstadler: Ich werde in den kommenden Monaten alles dafür tun, dass es zu diesem Szenario nicht kommen wird. Ich sehe auch die Medien, die Öffentlichkeit in der Bringschuld, die Bevölkerung aufzuklären. DIE FURCHE: Mediale und zivilgesellschaftliche Warnschüsse gab es vor der Wahl in Niederösterreich und vor der Wahl in Salzburg genug. Und nun sitzt die FPÖ dennoch in der jeweiligen Regierung. Dass eine FPÖ stärkste Kraft oder zumindest sehr stark im Bund wird, ist mitnichten eine Dystopie. Sie als Verfassungsministerin stünden wieder vor dem Dilemma zwischen Ablehnung und Akzeptanz des Wahlergebnisses. Edtstadler: Ich habe mich unmissverständlich ausgedrückt.

DIE FURCHE: Selbst wenn die ÖVP stärkste Kraft würde, würde das dazu führen, sich nach Alternativen umzusehen. Sie meinten vorhin, mit der politischen Ausrichtung des neuen SPÖ-Parteivorsitzenden hätten Sie wenig gemein. Was bedeutet das für eine mögliche Zusammenarbeit?
Edtstadler: Wenn ich mir Andreas Bablers Aussagen zu Marxismus und Co anhöre, bzw. seine früheren Statements zur EU, dann zeigt das auf, dass wir uns politisch auf unterschiedlichen Inseln befinden. Aber ja, ich hoffe auf konstruktive Kräfte in der SPÖ und darauf, dass sich diese Partei erfängt. Ich hätte auch die Hoffnung, dass sich in der FPÖ die konstruktiven Kräfte durchsetzen, die Extremismen zurückgehen. Ich persönlich setze auf die Mitte. Die ÖVP ist immer gut damit gefahren, möglichst breit zu sein. Das Gleiche gilt übrigens für die SPÖ. Ob ihr dieser linke Kurs so guttut, wird sich zeigen.

DIE FURCHE: Kann man Wahlen überhaupt noch in der Mitte gewinnen, oder muss man klare Kante zeigen, wie es jetzt seitens der SPÖ heißt?
Edtstadler: Was stimmt, ist: Manche Menschen wollen kantige Aussagen. Aber aus meiner Sicht ist es gerade jetzt wichtig, sich als ÖVP in der Mitte breit aufzustellen. Die Ränder sind besetzt.

DIE FURCHE: Abschließend möchten wir mit Ihnen über Ihre Zukunft sprechen. Sie waren auch als Kurz-Nachfolgerin gehandelt worden. Viele hätten sich durchaus eine Frau an der Spitze gewünscht. Gesetzt den Fall, die ÖVP regiert auch nach 2024, wo sehen Sie Ihre Rolle? Oder werden Sie Spitzenkandidatin bei der EU-Wahl?
Edtstadler: Letzteres kann ich klar verneinen. Alles andere wird sich nach den Wahlen zeigen. Mehr in die Zukunft will ich gar nicht schauen.