Israelis und Palästinenser sind auf vielfältige Weise ineinander verzahnt, sagt der israelische Historiker Moshe Zuckermann. Die Zukunft sieht er in einem binationalen Staat. Das Gespräch führte Wolfgang Machreich
Er gehört zu der Generation, die sich im Kalten Krieg noch vor dem atomaren Untergang gefürchtet hat, sagt Moshe Zuckermann. Eine Nuklearisierung des Nahen Ostens und ein neues Gleichgewicht des Schreckens fürchtet der Historiker auch wieder für die Zukunft.
Die Furche: Herr Zuckermann, die verfeindeten Palästinenser-Parteien Fatah und Hamas haben diese Woche Verhandlungen über eine Einheitsregierung begonnen - ist das ein Erfolg des Gaza-Krieges zu Jahresbeginn? Hat Israel die Hamas geschwächt und an den Verhandlungstisch gezwungen?
Moshe Zuckermann: Der Krieg hat einen Teil dazu beigetragen, aber vor allem ist es die Einsicht bei den Palästinensern, dass sie geteilt nichts ausrichten können. Mittlerweile haben beide Seiten begriffen, dass es so nicht weitergehen kann. Ariel Scharon wollte diese Teilung; die Palästinenser sehen jetzt, dass sie kontraproduktiv ist. Doch Hamas und Fatah sind nur über die nationale Identität vereinbar. Es gab immer große Diskrepanzen zwischen Gaza und dem Westjordanland. Schon vor der Hamas war man im Westjordanland nicht unbedingt bereit, Leute aus Gaza aufzunehmen. Deswegen bleibt abzuwarten, ob ein Zusammengehen aus politischen Gründen zustande kommt.
Die Furche: Sie haben den im Koma liegenden früheren israelischen Premier Scharon angesprochen - inwiefern hängt er mit der Hamas zusammen?
Zuckermann: Israel hat Jassir Arafats PLO als den Feind schlechthin angesehen, so sehr, dass man sie mit den Nazis verglichen hat. Scharon meinte, dass er die säkulare PLO konterkarieren kann, indem der die religiösen Kräfte innerhalb der palästinensischen Gemeinschaft stärkt. Vergessen Sie nicht: Unter allen arabischen Gemeinschaften waren die Palästinenser die säkularste. Und dann ist es gekommen, wie es so schön bei Goethe heißt: Die Geister, die man rief, die wurde man nicht wieder los. Nicht unähnlich der Geschichte, die den Vereinigten Staaten mit den Taliban in Afghanistan passiert ist, oder mit Saddam Hussein im Irak … Das war auch Scharons Prinzip, nur hat sich auch in diesem Fall der Feind des Feindes zum eigenen Feind entwickelt.
Die Furche: Apropos Israels Feinde: Der syrische Präsident hat vor Kurzem angekündigt, Frieden mit Israel sei möglich. Mit US-Präsident Obama steht zudem ein neuer engagierter Friedensmakler zur Verfügung. Die derzeitige Großwetterlage schaut gut aus für Frieden in und mit Israel …
Zuckermann: Die Großwetterlage war schon immer gut. Aber der Teufel steckt im Detail. Was heißt das jetzt konkret, wenn Obama neue Töne anschlagen will? Ist er bereit, auf Konfrontationskurs mit Israel zu gehen? Ist er bereit, eine Neueinschätzung der Beziehungen mit Israel zu machen? Ist er bereit, massiven Druck auf Israel auszuüben? Wenn Obama bereit ist, auf Konfrontationskurs zu gehen, kann er innerhalb einer Woche Israel in Zugzwang bringen. Ob er das wirklich will, wird sich erst herausstellen.
Die Furche: Kann er es überhaupt?
Zuckermann: Für meine Begriffe: ja.
Die Furche: Die jüdische Israel-Lobby in den USA ist politisch nicht so einflussreich, wie gemeinhin angenommen?
Zuckermann: Die jüdische Lobby ist ein Mythos. Gewiss, sie existiert, so wie es auch eine arabische Lobby gibt. Aber sie zu einem großen Machtfaktor in der US-Politik zu machen, ist völlig hanebüchen. Die Amerikaner waren nie so dumm, sich von irgendjemanden ihre Politik vorschreiben zu lassen. Immer, wenn sie Israel unterstützten, taten sie das aus hegemonialen Machtinteressen heraus. Israel war für die USA immer ein willkommener Vorposten im Nahen Osten. Die Amerikaner haben sich einen - entschuldigen Sie den Ausdruck! - Scheißdreck darum gekümmert, ob Juden und Araber sich abschlachten. Solange nur ihre geopolitischen und ökonomischen Interessen in der Region unberührt blieben.
Die Furche: Sie haben einmal gesagt, der Iran werde Israel nie angreifen. Ihr Argument lautete: Der Iran müsste schön deppert sein, denn Israels atomarer Gegenschlag würde den Angreifer auslöschen. Bleiben Sie bei der Meinung, auch wenn der iranische Präsident immer wieder droht?
Zuckermann: Erstens: Er hat nie damit gedroht, dass er Israel nuklear angreifen würde. Zweitens: … Verstehen Sie Jiddisch?
Die Furche: Probieren wir es einmal …
Zuckermann: Auf Jiddisch sagt man: "Hot er gesogt!"
Die Furche: Das versteh ich, will heißen: Dann hat er es halt gesagt, na und …
Zuckermann: … ja, und sagen wird man wohl noch dürfen. Es sind sehr extreme Momente in der Geschichte gewesen, in denen Führer so suizid und bereit waren, ihr eigenes Volk in den Untergang zu ziehen. Davon gab es ganz wenige: Hitler in seiner Spätphase … Normalerweise sind Politiker Menschen, die realpolitisch denken. Das sind Leute, die genau wissen, sie verlieren ihre Macht, wenn es irgendwie schiefgeht. Denn eine Sache kann ich ihnen garantieren: Man kann Israels Existenz bedrohen, aber jeder, der das macht, hat seinen eigenen Untergang mit festgeschrieben. Das weiß man und darf man mittlerweile auch aussprechen, weil es israelische Politiker ausgesprochen haben: Israel ist eine Nuklearmacht, besitzt nicht ein oder zwei, sondern zweihundert Atombomben. Israel kann den ganzen Nahen Osten innerhalb von 24 Stunden auslöschen. Deswegen, wie haben Sie so schön gesagt: So deppert wird er nicht sein!
Die Furche: Sie fürchten sich demnach nicht vor einer iranischen Atombombe?
Zuckermann: Der gesamte Nahe Osten wird nuklearisiert werden - auf das wird es hinauslaufen. Ägypten wird seine Bombe haben, Syrien wird seine Bombe haben. Wir steuern auf ein neues Gleichgewicht des Schreckens zu. Wie in der Zeit des Kalten Krieges. Und da hat es ja funktioniert. Ich gehöre noch zu der Generation, die Angst vor dem atomaren Untergang hatte. Während der Kubakrise bin ich schlafen gegangen und habe geglaubt, ich wache als Toter auf … Ich glaube, auf das Gleiche laufen wir jetzt im Nahen Osten zu.
Die Furche: Kein sehr vertrauenserweckendes Szenario, wenn man darauf hoffen muss, dass die atomare Abschreckung die letzte Friedensgarantie ist.
Zuckermann: Israel braucht den Frieden nötiger als jedes andere Land in der Region. Israel und die Juden werden im Nahen Osten nicht überleben können, wenn sie es nicht unter friedlichen Umständen machen. Das ist der Grund, warum ich meine, dass es früher oder später zu einer Konföderation oder einem binationalen Staat zwischen Israel und den Palästinensern kommen muss.
Die Furche: Drei Monate nach dem Gaza-Krieg klingt das utopisch. Das Verhältnis wird doch durch die Mauer zwischen Israel und den Palästinensergebieten bestimmt.
Zuckermann: Waren Sie schon einmal in Israel? Jeder, der dort gewesen ist, hat die Erfahrung gemacht, dass Israelis und Palästinenser wie zwei siamesische Zwillinge sind: von Beginn des Zionismus an ineinander verzahnt. Bis heute versuchen beide, sich groß zu emanzipieren. Aber nichts läuft, ohne dass man irgendwie kooperiert. Die größten Grundwasservorkommen, die Israel für seine Zukunft braucht, liegen im Westjordanland. Wie soll man das Wasserproblem in der Region lösen, ohne dass Syrien, Jordanien, die Palästinenser und Israel kooperieren. Der Arbeitsmarkt ist bereits völlig durchlässig. Dazu die kulturellen Einflüsse: Israel ist doch längst durchmischt mit Einflüssen aus der arabischen Kultur. Heute funktioniert keine Mauer mehr. Der Nationalstaat ist ein Auslaufmodell, im 21. Jahrhundert wird er sich überleben. Das gilt für den Nahen Osten nicht minder als für die Europäische Union. Wer an die nächsten Generationen denken will, sollte anfangen, sich an diesen Gedanken zu gewöhnen.
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