"Noch am Anfang des Dialogs"

Um ein geschwisterliches Verhältnis von Christen und Juden warb Kardinal Jean-Marie Lustiger, 79, in Wien. Ein Gespräch mit dem Pariser Alterzbischof über (christlichen) Antisemitismus, die Wurzeln Europas, den EU-Beitritt der Türkei sowie die Ausfälle des iranischen Präsidenten.

Die Furche: Zur Ankündigung des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinejad, Israel auslöschen zu wollen - spricht da der Islam oder nur ein besonderer Fanatiker?

Kardinal Jean-Marie Lustiger: Das hat man seit der Hitlerzeit nicht mehr so klar gehört! Darum muss es da schon Erklärungen geben.

Die Furche: Was bedeutet diese Äußerung für den Dialog mit dem Islam?

Lustiger: Es wäre wichtig, wenn die verschiedenen Führer islamischer Länder jetzt selbst erklären, was sie darüber denken, denn dies betrifft die gesamte islamische Welt!

Die Furche: Die Frage nach dem Islam spielt auch in den Debatten um die Zukunft Europas eine große Rolle: Wie wichtig ist das jüdisch-christliche Erbe für das gemeinsame "Projekt Europa"?

Lustiger: Das ist eine Frage der Identität. Christlich oder nicht-christlich - das ist auch ein Problem für die Türkei und die Muslime. Es gibt eine Schwäche, in die man Europa seit 50 Jahren gestellt hat: Man hat von Europa gesprochen, als Europa nicht da war. Brüssel schaffte Europa.

Wenn man aber Europa als politische, ökonomische oder juridische Konstruktion aufbauen will, kann man dies nicht ohne das historische Europa schaffen. Die Staaten existierten praktisch nicht. Und da war kein Volk mit Selbstbewusstsein. Europa existiert seit 2000 Jahren oder mehr mit einem eigenen Gedächtnis und Bewusstsein, ganz verschieden, ganz original. Dazu gehört strukturell die Verschiedenartigkeit der Völker und auch ihre Eigenart als eine Familie. Das ist ganz etwas Besonderes.

Auch außerhalb Österreichs wird die Einheit der Länder immer durch ein Staatsoberhaupt, die Sprache, ein Volk und so weiter symbolisiert. Soll Europa auch ein Haus werden, eine demokratische Einheit, wird die Verschiedenartigkeit bleiben: Die Deutschen werden immer deutsch sprechen, die Franzosen französisch, die Schweizer schwyzerdeutsch ...

Die Furche: Welche Rolle sollen das Christentum und das Judentum dabei spielen?

Lustiger: Europa ist kein Reich, wo die Kirche Macht hat, die Nichtgläubigen sind genauso Bürger wie die anderen, das ist ganz klar. Aber die Bürger und die ganze Zivilisation selbst sind stark in ihrer eigenen Geschichte - aber nicht nur in der Vergangenheit - von der christlichen und jüdischen Tradition genährt.

Die Furche: Hat die Türkei da überhaupt Platz?

Lustiger: Als Ziel ist es möglich ... Die Türkei hat immer an der Grenze gekämpft, bis Wien - Stichwort: Sobieski.

Die Frage ist: Warum nicht? Ja, gern. Aber wir können nicht sagen: Es gibt kein Problem, wir sind alle Laizisten, die Vernunft allein wird genügen: Denn die Erinnerung ist da. Man muss sich mit der Vergangenheit auseinander setzen - wie Johannes Paul II. zum Beginn des dritten Jahrtausends gesagt hat: Man sollte "das Gedächtnis reinigen". Das ist sehr wichtig - man hat es nicht getan. Ohne das ist es aber nicht möglich. Die Politiker sagen: Ja, das sollen wir tun. Die Völker sagen: Ja, aber warum ...?

Die Furche: ... weil uns natürlich die Türkei insofern auch am Herzen liegt, als ein großer Teil der christlichen Geschichte sehr viel mit der Türkei zu tun hat: Alle großen christlichen Konzilien des ersten Jahrtausends haben auf dem Gebiet der heutigen Türkei stattgefunden ...

Lustiger: ... und deshalb sollen wir in der Öffentlichkeit ganz klar übersetzen: Man darf alles sagen, erklären, diskutieren. Man kann nicht sagen: Es gibt keine Geschichte, keine Vergangenheit, es ist mir egal.

Die Furche: Thema Judenfeindschaft: Ist der religiös motivierte Antisemitismus im Wachsen begriffen?

Lustiger: Früher war der staatliche Antisemitismus ein Mittel, um ein Reich zu behalten: Cuius regio, eius religio. Das ist politischer Antisemitismus.

Es gab aber auch das schlechte Gewissen. Man sagte zwar: Sie haben Christus getötet, tatsächlich aber habe auch ich als Christ durch meine Sünden Christus getötet. Alles, was man den Juden vorwirft, sind genau die Sünden der Christen.

Der Jude wurde zum unbewussten, unbekannten Anderen, den man hinausjagen kann: So wurde der christliche Antisemitismus ein geistliches Problem innerhalb des christlichen Bewusstseins. Das ist nicht nur eine theologische oder theoretische Frage. Das ist eine Frage von Heiligkeit, ob wir das Gotteswort empfangen haben.

Die Aufklärung in Frankreich und Deutschland hat die Diskriminierung der einzelnen Juden überwunden, die Existenz des Judentums aber nicht anerkannt. Juden waren nur "Bürger". Erst mit der Gründung des Staates Israel ist diese Konzeption überwunden worden.

Beim Zweiten Vatikanischen Konzil war das Verhältnis zum Judentum weniger eine theologische als eine geistliche Frage: Es ging um die Treue zu Christus. Das Konzilsdekret "Nostra Aetate", das die Haltung der katholischen Kirche zum Judentum neu definierte, war für die katholische Kirche wichtiger als die Konstantinische Wende des vierten Jahrhunderts.

Die Furche: Gibt es schon so etwas wie eine Normalisierung zwischen beiden Religionen?

Lustiger: Es gibt Zeichen, dass wir einander akzeptieren, verstanden haben und miteinander sprechen können. Man kann sagen, jetzt ist die Treue da, Respekt und Sicherheit. Im Dialog mit Christen wird für das jüdische Bewusstsein die Universalität der Botschaft, die den Juden gegeben worden ist, klarer. Was sind Christen für die Juden? Meine Hoffnung ist, dass wir nicht als "Heiden" gesehen werden.

Die Furche: Ist die Konzentration des Judentums auf den Staat Israel aber nicht auch eine Reduktion universeller Werte auf ein Staatsgebilde - hat das Judentum nicht sehr viel mehr zu bieten als den Blickwinkel auf den religiös-politischen Aspekt des Staates Israel?

Lustiger: Das ist eine der Fragen, die sich das Judentum selbst stellt. Es entspricht nicht der Universalität der Botschaft - die so nicht in der Bibel steht aber auch im jüdischen Bewusstsein nicht wirklich lebendig ist. Wie kann man einen Staat, eine Religion oder die Berufung eines Volkes zusammenhalten? Das ist die Frage. Tatsächlich gibt es eine unauflösbare Spannung zwischen dieser Identität und der weltlichen Berufung.

Die Furche: Ist durch die Konzilserklärung "Nostra aetate" die Beziehung zwischen katholischer Kirche und Judentum fertig ausformuliert?

Lustiger: Es ist noch der Anfang des Dialogs. Dieser hat bereits vorher auf verschiedenen Gebieten begonnen - zum Beispiel mit Martin Buber und Franz Rosenzweig - aber es ist immer noch erst der Anfang.

Die Furche: Johannes Paul II. hat das Wort von den Juden als "ältere Brüder" geprägt. Sind wir Christen die "jüngeren Brüder"?

Lustiger: Das wird die Zukunft zeigen. Ich hoffe es.

Das Gespräch fasste Georg Spiegelhofer zusammen.

Als Jude geboren, als Christ zum Anwalt der Versöhnung geworden

Aus Anlass des 40-Jahr-Jubiläums der Konzilserklärung Nostra Aetate, die die Beziehungen zwischen katholischer Kirche und Judentum neu orientierte, war der Alterzbischof von Paris, Kardinal Jean-Marie Lustiger, auch in Wien. Bei der von der Furche mitveranstalteten Tagung Ende Oktober im Wiener Kardinal-König-Haus verglich Lustiger das Verhältnis von Juden und Christen mit biblischen Geschwistererzählungen - etwa der Mordgeschichte von Kain und Abel oder derBetrugs-Story von Esau und Jakob. Besonders ging Lustiger auf das Verhältnis von Joseph und seinen älteren Brüdern ein, die, so die Erzählung im Buch Genesis, nach einer Zeit der Trennung wieder zusammenfinden. Lustiger über die christlich-jüdischen Beziehungen: "Beschwört diese Szene nicht herauf, was wir seit einem halben Jahrhundert erleben?" -

Im Februar 2005 hatte Johannes Paul II. Lustigers Rücktritt angenommen. 24 Jahre lang hatte der 1926 als Sohn jüdischer Einwanderer Geborene die Erzdiözese Paris geleitet. -

Mit 14 Jahren konvertierte Aaron Lustiger und nahm den Vornamen Jean-Marie an. Auch er war von der Schoa betroffen: Seine Mutter kam in Auschwitz um. Aus seinen Wurzeln heraus setzt sich Lustiger für die Versöhnung von Christen und Juden ein. Im Jänner 2005 vertrat er den Papst bei Befreiungsfeier in Auschwitz. Im Vorfeld davon meinte Lustiger, die Vertreibung und Vernichtung der Juden sei ein irreparabler Verlust für Europa. Europas Zukunft könne nicht gelingen, ohne den jüdischen Anteil an seiner Kultur zu berücksichtigen. Dazu sei, so Lustiger, eine "einzigartige Anstrengung zur Buße" nötig. ofri

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