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"Ein zivilisiertes Land muss anders handeln"

"Erstmals hat die kritische Meinung des empörten Auslandes Wirkung gezeigt!" Gerda Lederer, gebürtige Wienerin und Professorin für Sozialpsychologie in New York, über die Kritik an der entwürdigenden Behandlung der inhaftierten Taliban und El Kaida-Kämpfer in Guantánamo, die amerikanische Gesellschaft nach dem Terror des 11. September und die "postfaschistischen" Töne aus Österreich.

die furche: Frau Professor Lederer, wie wirken die Bilder von gedemütigten, gefangenen Taliban und El Kaida- Kämpfern auf die Medien und die amerikanische Gesellschaft?

Gerda Lederer: Führende New Yorker Tageszeitungen wie zum Beispiel The New York Times oder The Post bezogen Stellung gegen diese Misshandlungen. Die abgedruckten Leserbriefe schienen diese kritische Stellungnahme großteils zu teilen. Staatssekretär Colin Powell hat mittlerweile Präsident Bush gebeten, die USA durch die Genfer Konvention gebunden zu erklären bezüglich der Gefangenen in Afghanistan und Guantánamo Bay, stößt aber offensichtlich auf Widerstand. Die populären, politisch rechten Radiosendungen waren voll brutaler Rachsucht. Die Ablehnung von anders aussehenden, anders denkenden - und von Schwarzen und Juden - hatte in den Gefangenen neue Opfer gefunden. Die Gefangenen hätten es noch immer viel zu gut, hieß es.

Es scheint mir, als hätte die kritische Meinung des empörten Auslands erstmal seine Wirkung gehabt und die USA haben diese Behandlung eingestellt - oder wenigstens davon abgesehen, sie publik zu machen. Dazu will ich bemerken, dass ich die Beweggründe dieses Handelns kritisieren möchte: Die Gefangenen sollten humaner behandelt werden, weil ein zivilisiertes Land nicht anders handeln kann - nicht, weil sonst die alliierten Mächte Kritik üben. Diese Denkweise, Handlungen durchzuführen oder zu unterlassen, weil es im Ausland kritisch gesehen würde, hat mich auch an Österreichs Denkweise in der Vergangenheit öfters gestört.

Zum Thema der Behandlung der Gefangenen gehört bestimmt auch das Thema der "civil liberties": Es ist für mich erschreckend, wie bereit die Bevölkerung der USA (sprich der Kongress) ist, die so mühsam gewonnenen Freiheiten unter Bedrohung aufzugeben. Zum Beispiel wurde am 26. Oktober der "USA Patriot Act" verabschiedet und von Präsident Bush unterzeichnet, der die Rolle des Gerichts scharf begrenzt und die Macht der FBI und CIA beinahe uneingeschränkt bestätigt. Diese Gesetzgebung geht weit über die Bekämpfung von Terrorismus hinaus und erlaubt grundlegende Veränderungen im Vorgehen bei Kriminalfällen. Es ist ein Textbuchbeispiel für Einstellungs- und Meinungsbildung angesichts einer Bedrohung.

die furche: Wie geht es der amerikanischen Gesellschaft heute? Es hieß immer, die Welt habe sich seit dem 11. September verändert. Zeigt sich auch in den USA ein gravierender Wandel?

Lederer: Der 11. September - bei uns als 911 bekannt, denn man nennt bei einem Datum die Monatszahl zuerst, dann den Tag - ist auch die Nummer des Telefonnotrufs und ein Symbol geworden. Die Frage ist, wofür?

Ich meine, dass es ein Symbol für eine Verletzbarkeit ist, die man vorher zwar theoretisch erwogen hat, sich aber in dieser Form auf amerikanischen Boden eigentlich nicht vorstellen konnte. Die danach erfolgten Drohungen und die Anthrax-Angriffe haben zu dem nationalen Unbehagen beigetragen, die Warnungen von Bürgermeister Giuliani und anderen Politikern, immer auf der Hut zu sein, während man aber wieder ein normales Leben beginnen sollte, mit Theaterbesuchen, Reisen, und Großeinkäufen, wirkten schizophren. Dabei legten Mitbürger ein geradezu großartiges, uneigennütziges Verhalten an den Tag wie es Menschen, die die Bombardements des Zweiten Weltkriegs erlebt haben, wohl kennen dürften, welches aber für New Yorker neu war. Das Rote Kreuz verzeichnete mehr als 300.000 Blutspender, der Arbeitseinsatz und die Spenden aller Art waren enorm.

Bemerkenswert ist auch die Sympathie, die der Stadt und ihren Bürgern entgegengebracht wurde. Um das zu schätzen, muss man wissen, wie ungeliebt diese Stadt im restlichen Lande für gewöhnlich ist. Rührende Bezeugungen von Sympathie und Beistand kamen von vielen Orten der Erde.

die furche: Manche Kommentatoren sprechen inzwischen von einer geradezu spektakulären Öffnung der amerikanischen Gesellschaft. Man interessiert sich plötzlich mehr für internationale Politik, für den Islam, für andere Kulturen ...

Lederer: Ihre Fragestellungen sprechen immer wieder über "die USA" und "die amerikanische Gesellschaft". Obwohl die große Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung den Entscheidungen des Präsidenten Bush zur Zeit ihre Zustimmung gibt, wäre es irreführend, einfach über "die USA" zu sprechen, denn diese gibt es nicht. In diesem großen Land lebt eine fast unbeschreibliche Vielfalt an Menschen, mit sehr unterschiedlichen Lebenserfahrungen und Einstellungen. Hier einige Aspekte, die es meines Erachtens nicht bis in die europäischen Nachrichten schaffen:

Die Abgeordnete Barbara Lee, eine Schwarze Frau und Mitglied der Demokratischen Partei aus Kalifornien, war wohl die einzige Abgeordnete, die gegen die militärische Gegenmaßnahme als Reaktion auf den Terroranschlag stimmte. Kurz nach den ersten Bombenangriffen auf Afghanistan zeigte eine Meinungsumfrage, dass nur sechs Prozent der weißen Amerikaner gegenüber 19 Prozent der African Americans diese Angriffe für eine schlechte Idee hielten.

Im Jahre 2000 gab es laut offiziellen Angaben ungefähr 4.100 amerikanische Soldaten, die sich zum Islam bekannten. Laut den Muslim-Führern ist die Zahl der praktizierenden Muslim-Soldaten aber zwei oder drei mal so hoch. Eine von Islamischen Wissenschaftlern am 27. September erteilte "fatwa" (Islamic legal decision) erteilt US-Soldaten moslemischen Glaubens die ausdrückliche Erlaubnis, gegen Feinde des selben Glaubens zu kämpfen. Also kann man wohl sagen, dass das Bewusstsein um den Islam fraglos zugenommen hat.

die furche: Was steckte hinter dem Terroranschlag auf das World Trade Center und den Pentagon? Welche Ziele verfolgen Bin Laden und seine Mitstreiter?

Lederer: Der israelische Friedensaktivist deutscher Herkunft, Uri Avnery, sieht Bin Ladens wirkliche Ziele im Sturz der gegenwärtigen Regierungen in der arabischen Welt. Bin Laden betrachtet diese Regierungen als gottlos und korrupt, und er will an ihrer Stelle eine neue islamische Republik errichten. Da die Problematik der Palästinenser auf arabischer Seite die stärksten Emotionen hervorruft, dient sie Bin Laden dazu, laut Avnery, die arabischen Massen durch den Angriff auf die USA, die verhassten Freunde Israels, hinter sich zu scharen. In den USA ist eine Zunahme an Antisemitismus eine Folgeerscheinung, denn es lässt die Juden als die Ursache des Terroranschlags erscheinen.

die furche: Ihr Spezialgebiet in den Sozialwissenschaften ist die Politische Psychologie. Wie beurteilen Sie aus dieser Sicht den Angriff auf Afghanistan beziehungsweise den "Krieg gegen den Terror"?

Lederer: Ich versuche, mich mit Problemen nicht nur aus der Sicht der Politikwissenschaft oder der Soziologie oder der Sozialpsychologie auseinander zu setzen, sondern all die genannten und manchmal auch noch zusätzliche Gebiete einzubeziehen. Es erscheint mir, aus dieser Sichtweise, dass Präsident Bush und seinen Beratern während einer Denkpause nach dem Terroranschlag keine alternative Reaktion einfiel. Sie meinten, Maßnahmen ergreifen zu müssen, die der Angst, der Frustration und der Schutzlosigkeit als Blitzableiter dienen konnten. Der Angriff auf Afghanistan hat natürlich noch andere Motive, aber dies schien mir ein zwingendes Motiv zu sein.

die furche: Zerschmettert wurde doch sicher die Vorstellung, als Supermacht wie eine uneinnehmbare Insel zu sein. Lässt sich dieses Gefühl rekonstruieren?

Lederer: Ich würde hier keine Voraussagen riskieren. Es ist eher erstaunlich, wie sich Denkstrukturen mit der Zeit wieder rückbilden. Die vom Terroranschlag ausgelöste Stimmung konnte natürlich nicht anhalten. Meinungsumfragen zeigen, dass man sich in den USA wieder anderen Themen zuwendet - die Wirtschaft beschäftigt schon ebensoviele Menschen wie die Sicherheit vor dem Terrorismus.

die furche: Noch eine private Frage: Sie haben kürzlich, als Sie im Zuge Ihrer Gastprofessur hier waren, gesagt: "Ich komme gerne nach Wien". Wie ist Ihnen das möglich, nach all den bitteren Erfahrungen einer Vertriebenen?

Lederer: Meine engste Familie und ich hatten das große Glück, Österreich im September 1938 verlassen zu können. Eine große Anzahl von Familienmitgliedern, denen dieses Glück nicht vergönnt war, wurden ermordet. Zielort unserer Flucht waren die USA, und ich wurde so schnell wie möglich mit Leib und Seele Amerikanerin. Es blieb mir unverständlich, wie ein so schönes Land von so bösen und brutalen Menschen bewohnt sein konnte. Mein erster Besuch 1952 bestätigte mein Urteil über die Menschen. Ich hatte das Gefühl, dass mir eine Welle von Missgunst und Antisemitismus entgegenschlug. Es gab wenig Ausnahmen.

Seitdem war ich oft da.

die furche: Was mögen Sie hier?

Lederer: Was zog mich an? Die von meinen Eltern so geliebte Kultur? Die Wienerstadt? Die Berge? Ich habe diese Stadt durchwandert, studiert, habe hier geforscht - und habe da neuerdings auch gelehrt. Ich komme gern her, weil mich heute tiefe und bedeutungsvolle Freundschaften mit Wien verbinden. Diese Menschen sind aufrichtig, intelligent, tapfer und viele auch kämpferisch. Es ist, als dürfte ich diese Kultur endlich wieder lieben.

die furche: Sogar jetzt? Zuletzt wurde die Partei Jörg Haiders, die FPÖ, vom tschechischen Premier Milos Zeman als "postfaschistisch" bezeichnet. Was empfinden Sie, wenn Sie so etwas lesen und hören?

Lederer: Jörg Haider und seine Anhänger sorgen dafür, dass sich mein Vertrauen in "die Österreicher" in Grenzen hält. Vielleicht ist er der lebende Beweis, dass es sehr schwer ist, sich über ein nationalsozialistisches Elternhaus wirkungsvoll hinwegzusetzen. Es ist die Bereitwilligkeit, mit dieser Partei eine Koalition einzugehen, die wirklich beunruhigend ist.

Die meines Erachtens sehr wohl "postfaschistischen" Töne sollten aus Österreichs Politik verschwinden - nicht wegen dem Ausland, sondern wegen dem Inland!

Die Fragen stellte Elfi Thiemer.

Zur Person: Vertrieben und zurückgekehrt

Gerda Lederer, 1926 in Wien geboren, wurde 1938 mit ihrer Familie zur Emigration gezwungen. In den USA absolvierte sie zunächst eine Ausbildung in Physik und Mathematik, arbeitete als Redakteurin und Übersetzerin für zahlreiche amerikanische Verlage, bevor sie sich einer Ausbildung zur Soziologin und Sozialpsychologin an der Columbia University in New York zuwandte. Heute lehrt sie an der New Yorker New School University Sozialpsychologie. Für ihre sozialwissenschaftlichen Arbeiten im Bereich der Autoritarismus- und Antisemitismusforschung erhielt Gerda Lederer zahlreiche Stipendien und Auszeichnungen.

1998 wurde sie von der Filmemacherin Käthe Kratz für ihr Projekt "Verlorene Nachbarschaft" vor die Kamera geholt. Gerda Lederer schildert darin ihr Leben vor 1938, die Vertreibung, die Flucht und das Exil. Im Herbst 2001 trat sie die erstmals ausgeschriebene Paul-Lazarsfeld-Gastprofessur an der Wiener Universität an.

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