"Die Evolution experimentiert"

DIE FURCHE: Der Beginn des Lebens liegt aus wissenschaftlicher Sicht ziemlich im Dunklen: Hat die Biologie heute eine triftige Erklärung für diese Phase, als sich aus unbelebter Materie die einfachsten Formen des Lebens gebildet haben, oder muss man zugeben, dass die Entstehung des Lebens letztlich mysteriös bleibt?

Wanninger: Wie die Bausteine für das organische Leben entstanden sind, ist tatsächlich rätselhaft. Jeder, der halbwegs ehrlich ist, wird zugeben, dass man da wenig weiß. Ich sage immer zu meinen Studierenden: Man kann Evolution und deren Mechanismen letztlich nicht zweifelsfrei beweisen. Es gibt sehr gute Anhaltspunkte, aber Evolution ist immer eine Hypothese -die beste, die wir haben, um das Entstehen der Biodiversität auf diesem Planeten zu erklären. Aber niemand war dabei.

Weber: Schon die Kirchenväter haben gefragt: Wer kann schon etwas wissen über die Schöpfung? Laut Augustinus weiß der Prophet das nur deshalb, weil der Geist Gottes ihm etwas davon erzählt. Und er kann es nur weitererzählen: Das ist etwas ganz anderes als ein wissenschaftlicher Beweis. Aber auch Erzählungen vermitteln tiefe, existenzielle Wahrheiten. Im Kreationismus werden Schöpfungstexte als wissenschaftliche Erklärungen missverstanden, doch sie sind nur Erzählungen darüber, wie Gott zu den Menschen steht. Im biblischen Wortlaut hat Gott den Menschen "aus Erde" gemacht, aus "Dreck" -- "adamah" heißt ja Dreck. Dann hat er ihm "den Atem eingeblasen". Das heißt, Gott schenkt Leben, und das stiftet eine Beziehung: Schöpfungserzählungen sind Beziehungserzählungen.

Wanninger: Ob Schöpfung oder Evolution - letztlich geht es um die Rekonstruktion von etwas Vergangenem. Unser Blick in die Vergangenheit ist nun einmal sehr beschränkt. Weber: Die biblische Erzählung von der Entstehung des Lebens trägt für die Theologie dazu bei, das Leben heute zu verstehen ...

DIE FURCHE: Aber eine Erzählung läuft stets auf ein Ende zu, und hier gibt es doch eine große Divergenz: Evolutionsbiologen gehen davon aus, dass die Entwicklung des Lebens ein selbständig ablaufender Prozess ist. Niemand weiß, wohin das führt. Theologen hingegen kennen sehr wohl ein ultimatives Ziel. Wanninger: Aus Sicht der Evolutionstheorie ist die Gegenwart lediglich eine Momentaufnahme. Und solange es Leben gibt, geht Evolution weiter, ohne Sinn und Ziel.

Weber: Sinn heißt ja ursprünglich Richtung, so wie in "Uhrzeigersinn". Mit der Vorstellung eines "Wo komme ich her?" ist für gläubige Menschen immer auch die Frage eines Wohin" verbunden. Aber diese Vision auf ein Ziel hin, auf eine Vollendung, liegt auf einer anderen Ebene. Ich kann zwar glauben und hoffen, aber ich weiß nicht, wo dieses Ziel letztlich ist. Darum wirken gemalte Jenseitsbilder immer irgendwie grotesk.

Wanninger: Mir scheint, Sie reden sich da jetzt ein bisschen heraus! Die Evolutionstheorie ist ganzheitlich, weil sie das Leben insgesamt betrachtet. Die theologische Schöpfungsfrage hingegen ist sehr anthropozentrisch gestellt: Da geht es nur darum, wo der Mensch hingeht. Aber Evolution ist völlig losgelöst vom Menschen: Der Homo sapiens ist nur eine Spezies unter Millionen.

DIE FURCHE: Wo liegen die Grenzen der Evolutionstheorie?

Wanninger: Vor allem in der Frage nach dem "Warum". Meinen Studierenden sage ich: Diese Frage ist streng genommen "verboten". Sinnfragen können wir Biologen nicht beantworten.

Weber: Die Evolutionstheorie kann schon allein methodisch keinen Sinn des Lebens finden. Diese Frage liegt auf einer anderen Ebene. Naturwissenschaftlich steht man mittendrin und fragt nach dem "Wie". Insofern sehe ich keinen Widerspruch. Man kann nicht sagen: Je mehr man evolutionär versteht, umso unnötiger wird der Glaube. Es ist genau umgekehrt: Je mehr man vom Leben versteht, desto größer wird das Staunen.

DIE FURCHE: Evolutionstheorie hat aber fast religiösen Geltungsanspruch. Selbst Religion wird evolutionär erklärt: Es gibt zum Beispiel "Neurotheologen", die religiöses Erleben auf der Ebene des Gehirns erforschen und nach den evolutionären Vorteilen fragen, die mit der Entstehung von Religion einhergegangen sind -zum Beispiel der stärkere Zusammenhalt von Gruppen etc.

Weber: Die Frage ist nur, ob das eine hinreichende Erklärung von Religion ist. Neurotheologen zeigen zwar evolutionäre Bedingungen, die hochinteressant sind, können aber keine letztgültige Erklärung liefern. Genauso wie im Buch Genesis umgekehrt keine hinreichende Erklärung von Evolution zu finden ist.

Wanninger: Würden Sie zustimmen, dass die Ursprünge der Religion praktischer Natur waren -dass also die transzendente und sinnstiftende Dimension erst später hinzugekommen ist?

Weber: Ja, das Nachdenken über Religion kommt sicher erst später. Der Beginn des religiösen Lebens ist, dass man um eines übergeordneten Zieles willen gut handelt.

Wanninger: Das heißt, es gibt eine Evolution von Religion ...

Weber: Man kann das theologisch so deuten, dass in einer Gesellschaft die sogenannten "Grunderfahrungen"(Anm.: bezogen auf den letzten Daseinsgrund) immer bewusster werden.

Wanninger: Und dann stellt sich die Frage, ob es eine allen Menschen innewohnende, übergeordnete Moral gibt?

Weber: Es gibt wohl einen inhärenten moralischen Sinn: Das zeigt sich in der menschlichen Suche nach ethischen Normen, im Gewissen oder auch in den Hemmungen, dem anderen etwas anzutun. Gerade die jüdisch-christliche Überlieferung der Zehn Gebote, der Goldenen Regel und des doppelten Liebesgebots sind deutliche Ausformungen dieser dem Menschen innewohnenden Moral.

DIE FURCHE: Wenn sich Menschen nach den Zehn Geboten verhalten, dann ist damit auf gesellschaftlicher Ebene wohl auch ein evolutionärer Vorteil verbunden.

Weber: Man sagt ja auch, dass Altruismus die Gesellschaft verbessert ...

Wanninger: wobei Evolution alles andere als altruistisch ist: Es geht primär darum, dass Individuen überleben und sich fortpflanzen. Manche Forscher meinen sogar, es geht nur darum, dass einzelne Gene ihre Information weitergeben. Richard Dawkins hat das in seinem Buch "Das egoistische Gen" so zugespitzt. Insofern wäre Altruismus lediglich ein Vehikel, um letztlich doch wieder zum eigenen Vorteil zu gelangen.

DIE FURCHE: Religionen kultivieren ja eine Form von selbstlosem Verhalten. Ist das der Punkt, wo der Mensch die evolutionären Vorgaben hinter sich lässt?

Weber: Moral verlangt ja auch, den anderen wahrzunehmen, das hat das Christentum immer weiter vertieft. Die Rede von der Menschenwürde kommt aus der Theologie und aus der Christologie. Es lässt sich schon im Mittelalter zeigen, wie das in die Anthropologie einfließt, und wie da plötzlich die Rede davon ist, dass jedem Menschen Würde zukommt. Da gibt es diese Bewegung dorthin zum absoluten Wert des Einzelnen, aber auch des Miteinanders.

Wanninger: Da finde ich in der Verhaltensbiologie Entsprechungen: Deren Erkenntnisse sagen, dass der Mensch ein feines Gespür dafür hat, was schlauer ist -einen Kompromiss einzugehen oder eher eigennützig, also egoistisch, zu handeln.

Weber: Da kann man auch schon Urformen von Moral sehen. Für den Theologen steckt da eine Erfahrung der Begegnung mit dem Ursprung, der Begegnung mit Gott dahinter.

Wanninger: Wobei diese Art von Moral auch wieder aus einem egoistischen Motiv herrührt, denn ich mache das ja nur, weil ich dann auch selber gut wegkomme.

Weber: Der Biologe kann leicht über Egoismus reden. Der Theologe kann da nur ans Wort Jesu erinnern: Du sollst den Nächsten lieben wie dich selbst. Wer sich selbst nicht liebt, kann auch den Nächsten nicht lieben.

DIE FURCHE: Nach der Evolutionstheorie entwickeln sich jene Lebensformen weiter, welche die besseren Überlebensstrategien haben. Das führt auch zu Irrwegen. Aber das kann auch bedeuten, dass die halbe Menschheit ausstirbt, wenn das ein evolutionärer Fortschritt wäre. Es könnte evolutionär "sinnvoll" sein, wenn die Flüchtlinge im Mittelmeer ersaufen, weil dadurch das Überleben der Spezies Mensch besser gesichert ist.

Wanninger: Erstens gibt es keine höher evolvierten Lebewesen. Sie haben alle die gleichen Gegebenheiten, sich zu evolvieren -dass es sie gibt heißt, dass sie in ihrer Strategie erfolgreich sind bzw. waren. Einzeller sind Alleskönner, sie können Nahrung aufnehmen und ausscheiden, sich sowohl teilen als auch -zumindest teilweise - Genmaterial austauschen. Wir Menschen brauchen da viel mehr Zellen dafür. Wer ist also "höher evolviert"? Richtig ist: Evolution experimentiert ständig.

Weber: Als Theologe muss ich mich damit auseinandersetzen, dass die Dynamik der Evolution Leid hervorbringt. Menschen leiden, sensible Geschöpfe leiden -auch das Leid von Tieren ist ein Thema für die Theologie. Da sind wir mitten in der Theodizee drinnen, der Frage, warum es -trotz eines guten Gottes - das Leid gibt. Wenn in der Bibel steht, dass Gott zu uns spricht, und es heißt: "Gott sah alles an, was er geschaffen hatte, und es war gut", dann ist es auch eine Frage, mit der sich Gott beschäftigen muss.

DIE FURCHE: Die Religion hat nicht wirklich eine Antwort auf die Theodizee gefunden - und die Biologie auch nicht auf die Frage, warum Evolution mit Leid verbunden ist.

Wanninger: Das ist für die Evolutionstheorie eben keine Frage. Denn Evolution passiert täglich, und zwar völlig wertneutral.

DIE FURCHE: Aber ist nicht das menschliche Gehirn die Voraussetzung, dass wir "erfolgreicher" als andere Arten sind, dass wir technologisch solch ein Niveau erreicht haben?

Wanninger: Wir sind nicht besonders erfolgreich. Wir sind vielleicht erfolgreich, Dinge zu kreieren, die globale Auswirkungen haben. Aber wir sind in Bezug auf unsere Überlebensfähigkeit nicht besser an unsere Umwelt angepasst als andere Lebewesen. Unser Gehirn erlaubt uns zwar...

DIE FURCHE: ... Häuser zu bauen

Wanninger: ... oder eine Daunenjacke

Weber: ... "sich zu bekleiden mit Fell", wie es in der Bibel heißt.

Wanninger: Der Grund, warum wir den Menschen als höher evolviert sehen, ist der, dass wir kognitive Leistungen aus anthropozentrischer Sicht als das Wesentlichste ansehen. Ein Organismus, für den andere Dinge wichtig sind -etwa das gute Auge vom Greifvogel oder die gute Nase vom Hund -, sieht das anders. Der Hund würde sagen: Was ist das für eine degenerierte Gesellschaft, die riecht ja nichts! Und der Adler meint: Was will der Mensch überhaupt, er sieht ja nichts!

Weber: Welche Spezies würden Sie als evolutionär erfolgreich sehen?

Wanninger: Wenn es darum geht, wer die meisten Habitate besiedelt, dann sind es Mikroben oder Fadenwürmer. Es gibt Forscher, die sagen, wenn man aus dem Weltraum auf die Erde schaut und alles entfernt bis auf die kleinen Fadenwürmer, würde man die Welt genauso sehen wie jetzt. Menschen sind in Bezug auf globale Veränderungen nicht besonders gut angepasst -siehe zum Beispiel Phänomene des Klimawandels, die uns weit drastischer treffen werden als manch andere Lebewesen.

Weber: Will man eine Lösung von Theodizee und Evolution finden, dann muss man sich auch fragen ob das, was mir jetzt gerade als Leid erscheint, nicht etwas ist, was mir nützt oder die Menschheit verbessert. Wanninger: Leid, das zu Reflexion anregt?

DIE FURCHE: Aber wenn ein Auto mein Kind überfährt, wie bringt mich das weiter?

Weber: Das meine ich natürlich nicht. Die Theodizee-Debatte ist so brennend, weil sie existenzielle Probleme anspricht.

Wanninger: Da wäre man tatsächlich beim naiven Schöpfergott, wenn man sagt: Warum lässt der es zu, dass mein Kind jetzt stirbt?

Weber: Biblisch ist die Frage legitim, weil ich Gott alle Fragen stellen darf. Ich darf mit Gott auch streiten.

Wanninger: Aber ich will wissen: Ist Gott aktiv für mein Leid verantwortlich?

Weber: Es gibt meine eigene Freiheit, es gibt die Freiheit der anderen, auch den Freiraum, den die Welt in ihrer Entwicklung hat. Wanninger: Gott greift also nicht ein?

Weber: Nicht ein in dem Sinn, dass er sagt: Dann schiebe ich das Auto ein bisserl rüber. Wanninger: Das würde dann auch für die Evolution ganz gut passen, dass man sagt: Das lässt er halt laufen.

DIE FURCHE: Bei Ihnen, Herr Professor Wanninger, kommt der Mensch nicht gut weg. Er ist nicht die Krone der Schöpfung ...

Wanninger: Der Mensch ist evolutionsbiologisch irrelevant!

DIE FURCHE: Was sagt da der Theologe?

Weber: Der Mensch ist natürlich nicht irrelevant. In Psalm 8 heißt es: Was ist der Mensch, dass du seiner achtest? Und die Antwort ist: Du hast ihn gemacht. Wenn die Bibel den Menschen etwas Besonderes verspricht, dann ausschließlich das Versprechen, das Gegenüber Gottes zu sein.

Wanninger: Die Welt wäre ohne den Menschen gesünder. Das einzige, in dem der Mensch erfolgreich ist, liegt in der Zerstörung dessen, was er vorgefunden hat.

Weber: Man kann das aus den biblischen Texten nicht rechtfertigen. Es haben sich immer wieder Leute auf den Herrschaftsauftrag berufen. Der aber lautet: Der Mensch soll die Erde bearbeiten und hüten.

Wanninger: Man muss objektiv sehen, dass der Mensch für andere Kreaturen kein freundlicher Zeitgenosse ist.

Weber: Sind also die Kreaturen erfolgreich, die dem Menschen widerstehen ...

DIE FURCHE: Also das Ebolavirus?

Wanninger: Man muss sich vom Menschen als Krone der Schöpfung verabschieden.

Weber: In den biblischen Texten ist klar, dass das Einzige, was den Menschen vom Tier unterscheidet, die Beziehung zu Gott ist.

Wanninger: Da sind wir relativ nah beieinander: Biologisch hebt den Menschen nichts besonders von anderen Organismen ab. Aber endet der Schöpfungsgedanke nicht mit der Entstehung des Menschen? Weber: Der Mensch wird als Höhepunkt der Schöpfung gesehen, wobei auch in der Schöpfungstheologie das auf Zukunft hin, auf die Erfüllung des Ganzen verstanden wird. Die Schöpfung ist eine ins Werden gesetzte Schöpfung

Wanninger: Aber mit einem bestimmten Ziel. Wenn das Ziel erreicht ist: Was dann?

Weber: Das Ziel ist die Begegnung mit Gott. Das ist aber auch kein Ziel, das biologisch oder physikalisch festzumachen ist.

Wanninger: Aber dass es ein Ziel gibt, widerspricht fundamental der Evolutionstheorie.

Weber: Es widerspricht ihr deshalb nicht, weil es kein evolutionäres Ziel ist. Es ist gedacht als die Begegnung mit dem lebendigen Gott, dem Ursprung der Welt.