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"Kinder kann man nicht kaufen"

Vorurteile, Häme und ständiger Zwang zur Rechtfertigung: Glaubt man Birgit Kofler, dann haben freiwillig kinderlose Frauen nichts zu lachen. Berufstätige Mütter noch weniger, kontert Martina Salomon. Ein Streitgespräch über Kindergeld, Dekadenz und den Sinn des Lebens.

Die Furche: Frau Kofler, Ihr Buch "Kinderlos, na und?" ist zufällig zeitgleich mit Frank Schirrmachers "Minimum" erschienen - und wirkt wie eine Polemik gegen das Loblied des FAZ-Herausgebers auf die Familie. Brauchen kinderlose Frauen derzeit tatsächlich Lobbying?

Birgit Kofler: Man muss sich jedenfalls unglaublich rechtfertigen, wenn man sagt, dass man nicht deshalb kein Kind hat, weil man nicht kann - sondern weil man einfach nicht will. Von dieser persönlichen Erfahrung her, die mir auch viele andere, kinderlose Frauen geschildert haben, kommt man schnell zur politischen Debatte, wie sie derzeit geführt wird: Sind Kinderlose schuld daran, dass das Pensionssystem demnächst zusammenbricht? Sind sie nicht nur egoistisch, sondern auch gesellschaftspolitisch verantwortungslos? Da hat dann die politische Polemik zu meiner geführt ...

Martina Salomon: Ich glaube, man muss sich heutzutage überhaupt nicht für Kinderlosigkeit rechtfertigen. Im Gegenteil: Kinderlosigkeit ist eine Voraussetzung, um als Frau Karriere machen zu können - von Monika Lindner bis zu Johanna Rachinger von der Nationalbibliothek. Eher muss man sich rechtfertigen, wenn man Kinder bekommt - und ganz besonders, wenn man einige Zeit daheim bei den Kindern bleiben will. Es gibt einen wahnsinnigen Druck, sofort wieder und Vollzeit arbeiten zu gehen. Wir definieren uns auch alle unglaublich über die Arbeit. Wenn in einer Gruppe Menschen miteinander reden und jemand sagt: "Ich bin im Moment bei den Kindern", dann wendet man sich ab. Das ist ein uninteressanter Gesprächspartner ...

Kofler: Ich kann hier in vielem zustimmen. Wir haben sicher jede Menge Topmanagerinnen, die keine Kinder haben. Wobei das bei Männern interessanterweise nicht so ist: Eine US-Studie hat gezeigt, dass 90 Prozent der männlichen Topmanager Familie haben.

Salomon: Aber ich lese auf den Karriere-Seiten, dass die jungen Manager in Österreich auch keine Familie mehr haben. Außerdem gibt es eine deutsche Studie, wonach der Kinderwunsch bei den Männern eklatant nachlässt.

Kofler: Also ich bin sehr skeptisch, dass es eigentlich die Männer sein sollen, die keine Kinder mehr wollen. In Wirklichkeit gehen die Geburtenzahlen seit den frühen 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts zurück, als die Frauen plötzlich selbst entscheiden konnten, ob sie schwanger werden wollen oder nicht.

Salomon: Sicher, wobei niedrige Geburtenzahlen kein Naturgesetz sind. In Frankreich und Schweden ist das anders. Auch in den USA.

Kofler: Richtig, die USA haben wirklich jene 2,1 Kinder, die für die vollständige Reproduktion eines Landes notwendig sind. Aber ganz Europa - mit Ausnahme von Irland - ist deutlich darunter. Seit die Frauen höher gebildet sind, seit sie das Recht nicht mehr so sehr an einen Mann fesselt und sie Geburtenkontrolle ausüben können, kriegen sie weniger Kinder. Wobei kinderlose Männer viel seltener in die Kategorie "seltsame Wesen" fallen. Eine kinderlose Frau gilt hingegen als etwas Komisches.

Salomon: Also ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemals gefragt worden wäre, ob ich Kinder habe - während der Beruf immer ein riesiges Thema war.

Kofler: Ich habe das immer anders erlebt - bis heute. Irgendwann ist man aber glücklicherweise nicht mehr gebärfähig und wird nicht mehr gefragt.

Salomon: Trotzdem halte ich die zunehmende Kinderlosigkeit für ein großes Problem, weil alternde Gesellschaften auch weniger Innovationskraft haben. Wenn wir uns kollektiv dazu entscheiden, keine Kinder mehr zu bekommen - und unsere Geburtenzahlen deuten darauf hin -, dann sind wir nicht zuletzt auf höhere Immigrantenzahlen angewiesen. Hier beobachte ich übrigens eine ziemlich dekadente Entwicklung: Wir delegieren das Kinderkriegen immer mehr an die Armen, zu denen ja auch ein großer Teil der muslimischen Einwanderer gehört.

Kofler: Also ich halte die Bedrohung des Abendlandes durch die Zuwanderer für keine reale ...

Salomon: ... aber man muss sich bewusst sein, dass wir in ein, zwei Generationen eine andere Gesellschaft sein werden, wenn 42 Prozent der Wiener Volksschulkinder Eltern mit nichtdeutscher Muttersprache haben.

Kofler: Man muss sicher viel mehr für die Integration tun. Aber punkto "delegieren": Armut und Kinderreichtum haben offenbar viel miteinander zu tun. Die ärmsten Länder dieser Welt sind auch die kinderreichsten.

Salomon: Und die dynamischsten Länder sind jene, die Geburtenraten zwischen 1,8 und 2 haben.

Die Furche: Alle anderen Staaten arbeiten auf solche Quoten hin - Deutschland etwa mit der Überlegung, Väter zu einem Karenzmonat zu zwingen und das Karenzgeld an das Letztgehalt zu koppeln ...

Salomon: Ich finde das völlig richtig, denn für mich liegt der Schlüssel immer wieder bei den Männern: So lange die Männer nicht in Karenz gehen, so lange sie nicht sagen: Ab 17 Uhr soll keine Konferenz mehr sein, weil ich meine Kinder vom Kindergarten abholen muss, so lange bleibt das ein Frauenproblem, und so lange wird sich die Wirtschaft nicht bewegen.

Kofler: Ich halte es auch für wichtig, gute Rahmenbedingungen für jene Menschen zu schaffen, die Kinder haben wollen - wobei ich von einer Einkommenskoppelung mehr halte als von einem "Kaufen" von Kindern, wie es derzeit beim Kindergeld passiert - also einer automatischen Zahlung für die Tatsache, dass man gebiert.

Salomon: Da bin ich bei Ihnen: Kinder kann man nicht kaufen. Kinder zu bekommen oder nicht hängt viel stärker vom allgemeinen gesellschaftlichen Klima ab. Derzeit hat man das Gefühl, dass ein Kind punktgenau in ein Leben passen muss: Die Ausbildung muss abgeschlossen sein, die Karriereplanung darf nicht behindert werden - und ich muss die nächsten 100 Jahre mit diesem Mann zusammenbleiben. Dass eine solche Situation eintritt, ist ziemlich schwierig. Allerdings muss man auch einmal eine grundsätzlichere Frage stellen: Was sonst ist der Sinn des Lebens als Kinder? Ich habe zuletzt im Falter ein Interview mit einem Todkranken gelesen, der gesagt hat: Was von seinem Leben bleibt, sind seine zwei Kinder - und das war's. Das fand ich sehr berührend. Auch ich fände es relativ traurig, wenn ich mir überlegen müsste, kinderlos und ohne Familie zu sein.

Kofler: Man kann das sicher subjektiv so sehen. Ich würde es aber ungern zum Allgemeingut erheben, schließlich gibt es viele Leute, die in anderen Bereichen ihren Sinn finden. Sicher gibt es das Phänomen, dass Frauen jenseits der Menopause so etwas wie ein Bedauern erleben. Das darf man aber nicht überbewerten - denn man bedauert viel: Manche bedauern, dass sie nicht Atomphysikerinnen geworden sind, andere, dass sie nicht studiert haben.

Salomon: Die Entscheidung für oder gegen Kinder ist aber doch eine etwas existenziellere Frage ...

Kofler: Die Frage, ob man fertig studiert hat oder nicht, kann auch existenziell sein. Das Bedauern eigener Kinderlosigkeit ist jedenfalls sicher nicht das durchgehende, alle betreffende Motiv jenseits der Gebärfähigkeit.

Salomon: Wenn ich allerdings durch die Wiener Parks gehe und zehnmal mehr Menschen mit Hunden als mit Kindern treffe, dann halte ich das schon für ein Problem. Diese Menschen richten ihre Zuwendung eben auf etwas anderes. Das ist schon eine dramatische Entwicklung.

Kofler: Ich finde es auch traurig, dass es einsame, ältere Menschen gibt. Nur: Das berühmte "Muatterl" im Park, das nur sein Hunderl hat, gehört doch zu einer Generation, die eine unglaublich hohe Geburtenrate hatte. Diese alte Frau ist doch nicht deswegen einsam, weil sie keine Kinder hat. Auch die Pensionistenheime sind voll von einsamen Eltern, die nicht besucht werden. Ich wünsche Ihnen sehr, dass Ihre Kinder sich einmal um Sie kümmern, aber es gibt darauf offenbar keine Garantie. Hingegen ist es so, dass viele Kinderlose ein dichteres Sozialnetz haben - einfach deswegen, weil sie mehr Zeit für Freunde hatten. Das unterscheidet Eltern und Nicht-Eltern ganz wesentlich.

Salomon: Möglich. Aber wissen Sie, was der Hauptunterschied ist zwischen Eltern und Nicht-Eltern: Die Nicht-Eltern haben mehr Geld und eine viel höhere Pension! Und das halte ich für eines der größten Probleme. Rein ökonomisch betrachtet ist man natürlich der vielzitierte "Trottel vom Dienst", wenn man Kinder in die Welt setzt: Mit Kindern hat man mehr Ausgaben, eine niedrigere Pension und schlechtere Karrierechancen. Und was den Freundeskreis betrifft: Im Fall einer Krise absentieren sich die Freunde viel schneller als die Familie. Das hat Frank Schirrmacher in seinem Buch ganz interessant gezeigt.

Kofler: Schirrmacher hat nur die Episode vom Donnerpass erwähnt. (Im Jahr 1846 sind US-amerikanische Siedler in der Sierra Nevada von einem frühen Wintereinbruch überrascht worden. Eine Krise, die Mitglieder von Großfamilien laut Schirrmacher signifikant häufiger überlebt hätten als Einzelkämpfer, Anm. d. Red.) Es gibt aber seriöse Forschung, die zu ganz anderen Ergebnissen kommt - etwa eine australische Studie, die herausgefunden hat, dass ältere, kinderlose Menschen mit einem guten Freundesnetzwerk psychisch deutlich besser versorgt sind als Eltern. Nach Ansicht der Forscherin hat das damit zu tun, dass man sich Freunde eben gezielt aussuchen kann - und die Familie nicht. Das heißt nicht, dass Familie immer böse ist. Hier gehe ich nicht so weit wie Heimito von Doderer, der gesagt hat: "Wer sich in Familie begibt, kommt darin um." Aber Familie ist nicht automatisch der Hort des Liebevoll-Seins.

Salomon: Sicher. Aber erstens kann man sich auch mit Kindern Freunde leisten. Und zweitens kommen wir ohne Kinder ganz sicher um.

Die Furche: Wobei es erste Indizien gibt, dass Kinderkriegen wieder in Mode kommen könnte: Schließlich gibt es seit kurzem die siebenfache Mutter Ursula von der Leyen als deutsche Familienministerin, die schwangere Karin Gastinger als österreichische Justizministerin - und die Grüne Eva Glawischnig, die ihren Bauch auf dem Cover von Frauenzeitschriften präsentiert. Freuen - oder ärgern - Sie sich über die neuen "Vorzeigemütter"?

Kofler: Die prominenten Baby-Bäuche ärgern mich per se nicht. Die betreffenden Frauen müssen selbst entscheiden, ob es ihnen nicht zu blöd ist, das Land an jedem Schritt ihrer Schwangerschaft teilhaben zu lassen. Was mich aber ärgert, ist, dass damit ein unglaublicher Druck auf die Frauen entsteht - nach dem Motto: Schau her, die kriegt das alles hin! Die ist attraktiv, moderiert nebenbei zehn Sendungen oder macht Spitzenpolitik. Da wirst du das mit deinem läppischen Irgendwas-Job auch hinkriegen. Das ist eine Frechheit, denn normale Frauen haben kein Heer an dienstbaren Geistern im Hintergrund, das ihnen alles abnimmt.

Salomon: Sicher, aber Politikerinnen oder Managerinnen arbeiten oft auch hundert Stunden wöchentlich ... Ich finde diese Entwicklung insgesamt nicht so schlecht, weil es endlich Role-Models gibt. In den skandinavischen Ländern ist es längst üblich, dass Ministerinnen oder sogar Minister in Karenz gehen. Bei uns war es bis zuletzt ein Tabu. Ich bin übrigens wirklich überrascht, wie die Ursula von der Leyen das mit ihren sieben Kindern schafft - und finde das toll. Bisher durften Kinder im Zusammenhang mit der Arbeit ja nie ein Thema sein, das wäre "unprofessionell" gewesen. Umso mehr gefallen mir die neuen "Vorzeigemütter". Die sollen ruhig ihre Bäuche präsentieren ...

Das Gespräch moderierte

Doris Helmberger.

BUCHTIPP:

KINDERLOS, NA UND?

Von Birgit Kofler. Verlag Orac, Wien/ München/Zürich2006. 192 Seiten, geb., e 16,90

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