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"Bitte keine Schlagzeile daraus machen!"

VP-Seniorenchef Andreas Khol, Experte Wolfgang Mazal und Jugendvertreter Torsten Engelage diskutieren über die jüngste Pensionserhöhung.

Die Furche: Warum so eine Aufregung wegen 2,9 Prozent für Mindestpensionisten? Zur Erinnerung: Die Einigung von Mitte November wurde von führenden Pensionsexperten scharf kritisiert: Die Nachhaltigkeit sei in Gefahr. Zuletzt gerieten auch die Experten selbst, einer von ihnen Wolfgang Mazal, in die Schusslinie.

Wolfgang Mazal: Es ist eine ganz einfache Geschichte: Wir haben uns vor drei Jahren eine Formel gegeben, nach der wir Pensionen erhöhen (siehe Kasten). Jetzt kann man zu der Formel stehen, wie man will. Aber was für mich interessant ist - und nur das habe ich kritisiert -, ist die Tatsache, dass sich die Regierung beim ersten Mal, wo diese Formel zum Tragen kommt, davon entfernt. Ich habe auch immer gesagt, ich freue mich für jeden Pensionisten. Aber unser Pensionssystem hat nur eine Chance, wenn wir das Vertrauen ins System stärken. Und das ist nicht gewährleistet, wenn man sich von der Formel bei jedem Anlass verabschiedet. Ich hätte die 200 Millionen, die diese Erhöhung ausmacht, genommen und sofort in die Pflege gesteckt. Das ist noch dazu derselbe Personenkreis.

Andreas Khol: Es geht nicht um 200 Millionen, sondern um maximal 100 Millionen Euro brutto, netto sind das 80 Millionen Euro. De Facto bekommen alle Pensionen - die großen wie die kleinen - netto ca. 20 Euro. Das ist eine Maßnahme, um die außerordentliche Kostensteigerung der Grundnahrungsmittel und Heizkostensteigerung halbwegs anzuerkennen. Für viele Pensionisten bis 1000 Euro im Monat - und das sind sehr viele - ist das eine echte Armutsbekämpfung. Wie das Experten kritisieren konnten, da möchte ich mit dem Wort maßhalten, ich hätte da schon sehr böse Worte zur Verfügung. Wir haben die Formel verändert, weil sie irreal war. Ab nächstem Jahr hätte es eine lineare Erhöhung für alle Pensionen gegeben. Da hätten einige Leute in einem Monat bekommen, was andere in einem Jahr erhalten. Das halten wir vom Standpunkt der sozialen Gerechtigkeit her nicht durch und haben also fixiert, dass die prozentuelle Aufwertung jedes Jahr beraten wird.

Torsten Engelage: Diese Erhöhung war kein singuläres Ereignis, das auf einmal dazu geführt hat, dass das Vertrauen ins Pensionssystem erschüttert wird. Wir erleben leider, dass in der öffentlichen Debatte der letzten zehn bis 15 Jahren das umlagefinanzierte System sukzessive madig gemacht wird. Wir haben uns ganz klar für das jetzige Pensionssystem ausgesprochen, weil wir in Systemen, die auf dem Kapitalmarkt basieren, keine Zukunft sehen.

Die Furche: Glauben die jungen Leute überhaupt noch daran, jemals eine Pension zu bekommen, von der sie auch leben können?

Engelage: Da geht es nicht darum, ob man etwas glaubt, sondern da zählt allein der gesellschaftliche Wille. Alle politischen Akteure sind gefragt, dafür zu sorgen, dass wir eine soziale Sicherheit haben. Das fängt dort an, dass man Kinder- und Jugendarmut bekämpft. Dieses Thema geht ja leider gänzlich unter. Wir haben bei der Familienbeihilfe eine Erhöhung um satte 11,90 Euro in den letzten 17 Jahren. Aber man muss die Kirche im Dorf lassen. Wenn man die 2,9 Prozent umrechnet, sind das 21 Euro für Bezieher von Mindestpensionen.

Mazal: Ich bin immer wieder erschüttert, wenn ich mit jungen Leuten rede. Die glauben überhaupt nicht mehr ans System, das bedauere ich extrem. Ich muss Ihnen, Herr Engelage, aber widersprechen. Ich sehe in Österreich keine breite Basis zur Demontierung des umlagefinanzierten Pensionssystems, genau das Gegenteil ist der Fall. Die Pensionsreform 2003 wollte sicherstellen, dass das Pensionssystem nachhaltig auf einem sehr hohen, weltweit einzigartigen Niveau leistungsfähig ist: 80 Prozent des lebenslang durchgerechneten Beitragseinkommens - das hat kein anderer Staat als Zusage. Aber um das abzusichern, hat man damals einen Pfad definiert: die Formel des Nachhaltigkeitsfaktors (siehe Kasten). Ich glaube nicht, dass wegen dieser Erhöhung das Pensionssystem scheitert, aber es sollte nicht Schule machen, dass man ständig am System bastelt, sondern man sollte es entsprechend kontinuierlich weiterentwickeln. Wo ich auch zustimme: Wir haben schon ein Ungleichgewicht im Hinblick auf die Valorisierung der Leistungen bei jungen Menschen.

Khol: Ich halte das für hochgespielt: Ich habe noch keinen jungen Menschen getroffen, der gesagt hat: Um Gottes Willen, ich habe Angst um meine Pension! Eines muss man wissen: 70 Prozent der Kinder und Enkel werden von ihren Großeltern unterstützt. Von den Euros, die das Pensionssystem den Pensionisten gibt, wandert ohnedies ein guter Teil zu den Kindern und Enkeln. Es besteht kein Grund, an der Nachhaltigkeit zu zweifeln. Die EU hat uns bestätigt, dass wir bis zum Jahr 2050 sinkende Staatszuschüsse zur Pension haben. Das ist mein Hauptargument gegen alle Unglückspropheten und Raben, die da krähen. Wir haben in den letzten zwei Jahren jeweils um ein Prozent niedrigere Staatszuschüsse, das sind 350 Millionen Euro jedes Jahr. Im heurigen Abschluss gibt es im Bereich Pension eine Ersparnis von 510 Millionen. Also angesichts solcher Ziffern davon zu reden, dass 80 Millionen Euro im Jahr für die Pensionisten den Untergang des Systems bedeuten, ist frivol.

Die Furche: Sehen Sie noch Schwachstellen im System?

Khol: Ich bin gegen jede grundsätzliche Reform. Das einzige, was wir reformieren müssen, ist die Invaliditätspension, weil es dort ein Schlupfloch gibt. Dann müssen wir - in Wahrheit führt daran nichts herum - mit steigender Lebenserwartung und besserer Gesundheit zunächst das tatsächliche Pensionsalter an das gesetzliche annähern. Dann wird man weitersehen. Man muss ständig daran arbeiten.

Engelage: Es gibt leider schon eine fundamentale Verunsicherung bei den jungen Leuten. Da braucht man sich nur anschauen, wie sehr junge Leute in die zweite und dritte Säule der Pensionsvorsorge gedrängt werden. Wenn ein Teenager ein Bank-Konto aufmacht, wird schon versucht, ihm oder ihr einzureden: Die Pensionen sind nicht mehr sicher, schließen Sie eine private Pensionsvorsorge ab. Zum Stichwort Invaliditätspension: Wir erleben eine permanente Beschleunigung des Lebensrhythmus. Der Arbeitsalltag wird immer stressiger. Das belastet besonders ältere Arbeitnehmer, wenn sie nicht eh schon vorher von ihren Unternehmen auf die Straße gesetzt wurden. Wir brauchen eine Humanisierung der Arbeitswelt.

Die Furche: Wie sollte das konkret für junge Menschen aussehen?

Engelage: Wir fordern eine Reduktion der jährlichen Arbeitszeit und ein neues Lebenseinkommensmodell. Man wirft den Jugendlichen vor, sie würden nur Partys und keine Kinder machen. Aber wie soll man das unter den Hut bringen? Viele beginnen zunächst nach der Universität mit Praktika, großteils unbezahlt, dann soll man Karriere machen. Es ist daher für viele nicht möglich, eine Familie zu gründen, es fehlen zeitliche und finanzielle Ressourcen. Wir stehen zum Generationenvertrag. Aber jetzt, wo die Kassen offenbar wieder voller sind als in den letzten Jahren, sollte bei den Familienbeihilfen, bei den Stipendien und Unterstützungen für Schüler mehr getan werden.

Mazal: Für die größere Krux halte ich wirklich die Gestaltung der Lebensmodelle für junge Leute. Für mich ist das steigende Alter der Erstgebärenden ein klarer Indikator dafür, dass die Leute früher einfach nicht dazu kommen und jemanden finden, um eine Familie zu gründen. Natürlich kommt es oft vor, dass Oma und Opa den Enkeln helfen. Aber für die Autonomisierung der Jugend ist das nicht gut. Dazu haben wir nicht die Pensionen. Wenn junge Menschen Grundbedürfnisse wie Wohnen und Mobilität nicht mehr aus eigener Kraft vor Mitte 30 schaffen, dann halte ich das nicht für eine zukunftsfeste Gesellschaft.

Khol: Von Ihren neo-malthusianischen Thesen, Kollege Engelage, halte ich überhaupt nichts. Die Arbeit geht uns nicht aus, wir brauchen keine Entschleunigung. Wir leben - und hier zitiere ich Kanzler Gusenbauer - in einer solidarischen Hochleistungsgesellschaft. Dem werden Sie vielleicht mehr glauben als anderen. Die Altersarbeitslosigkeit bis zum 55. Lebensjahr war vor zehn Jahren ein Problem, ist aber keines mehr. Die Frauenerwerbsquote liegt bereits über dem EU-Schnitt. Wenn 60-jährige jetzt noch schwer vermittelbar sind, in sehr kurzer Zeit wird man sie suchen, weil wir zu wenig Nachwuchs haben. Wir haben eines der besten Gesundheitssysteme der Welt, es gibt viele Leute, die bis 67, 68 oder 69 leistungsfähig sind und freiwillig arbeiten wollen. Auch was die Arbeitszeit betrifft: Wir arbeite nicht zu viel, sondern zu wenig. Sie brauchen nur schauen, wen Sie Freitag Nachmittag noch arbeitend antreffen.

Die Furche: Sie können die Zukunftssorgen der jungen Menschen nicht nachvollziehen?

Khol: Ich habe sechs Kinder und acht Enkelkinder. Ich weiß, was die heute für Lebenschancen haben, die es früher nie gegeben hat. Ich denke an die Erasmus-Stipendien oder Mittelschul-Austauschprogramme. Die Europäische Union ist ein super Projekt für die Jugend. Es gibt die Perspektive, in einer Friedensgesellschaft zu leben, wie wir es tun. Keine Generation hat früher die Chance gehabt, zu sagen, wir brauchen nicht in den Krieg zu gehen.

Die Furche: Steckt hinter dieser jüngsten Aufregung um die Pensionserhöhung nicht doch eine tiefer liegende Angst, etwa vor der Überalterung?

Engelage: Mit der Demografiekeule kann man die Diskussion schnell in eine falsche Richtung führen. Die Humanisierung der Arbeitswelt hat erste Erfolge gezeigt, wir sind heute gesünder als früher. Dennoch glaube ich, dass noch viel zu tun ist. Man kann jemanden, der in einem körperlich anstrengenden Beruf arbeitet, nicht zumuten, dass er bis 65 auf der Baustelle arbeitet. Im Büro tun wir uns leichter …

Mazal: … der sollte eben mit 45 Jahren in einen anderen Beruf wechseln können … Warum das Thema Pension in Österreich so groß ist, zeigt die historische Forschung: Das kann man zurückführen bis in das Jahr 1906. Damals hat man für die Angestellten ein Pensionssystem geschaffen und hineingeschrieben: Für die Arbeiter gibt es erst dann eines, wenn wir es uns leisten können. Die gesamte Erste und Zweite Republik über sind immer Pensions-Wahlkämpfe geführt worden. Das ist ein traumatisches Thema seit damals. Die Arbeiterpension ist erst 1939 flächendeckend eingeführt worden, das ist dann noch einmal zum Trauma geworden. Das ist schon eigenartig. Seit hundert Jahren ist die Pension das Thema.

Die Furche: Also doch - das Trauma Pension, das sich auch in "Pensionistenbriefen" äußert - zuletzt von Kanzler Gusenbauer, der dem Beispiel von Franz Vranitzky folgte?

Mazal: Das Trauma Pension. Aber bitte, man soll keine Schlagzeile daraus machen.

Das Gespräch moderierte Regine Bogensberger.

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