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"Ich warne vor Hüftschüssen"

Kann Österreich mit Pisa zufrieden sein? Günter Haider, Schulforscher an der Uni Salzburg und nationaler Pisa-Projektmanager, im furche-Gespräch.

die furche: Während die Ergebnisse der Pisa-Studie Deutschland in einen regelrechten Schockzustand versetzt haben, wähnt man sich in Österreich weitgehend zufrieden. Sind diese beiden Reaktionen begründet?

Günter Haider: Aus cooler wissenschaftlicher Sicht kann ich das nicht ganz nachvollziehen, weil der reale Unterschied in Wirklichkeit nicht so groß ist. Wenn man das auf einen einfachen Test mit 30 Aufgaben umlegen würde, hätten die Deutschen im Durchschnitt um eine Aufgabe schlechter abgeschnitten als die Österreicher - und niemand würde deshalb Zeter und Mordio schreien. Deutschland hat ganz sicher ein Problem, aber der Unterschied zu Österreich ist nicht so fulminant.

die furche: Welches Problem hat Deutschland?

Haider: In Deutschland ist der Unterschied zwischen den bes-ten und den schlechtesten Lesern im internationalen Vergleich am größten. Das Schulsystem produziert also gute, aber auch sehr viele schlechte Leser. Und das hat nur zum Teil damit zu tun, dass in Deutschland eine zehnprozentige Ausländerrate vorherrscht. Fast jeder vierte 15-Jährige ist ein sehr schlechter Leser oder beinahe Analphabet, kann also aus einfachen Texten kein Verständnis gewinnen. Bei uns ist das nur etwa die Hälfte.

die furche: Ist die in deutschen Medien geäußerte Sorge, die deutsche Jugend sei nur begrenzt zukunftsfähig, in diesem Sinn berechtigt?

Haider: Ja. Wenn mit 16 Jahren keine Lesefähigkeit da ist, wie soll dann ein Jugendlicher im Sinn des lebenslangen Lernens weiterkommen, sei es im Internet oder wo auch immer? Das Internet ist sogar ein Medium, das sehr stark auf Lesefähigkeit abhebt. Lesen bleibt die wesentlichste Grundkompetenz.

die furche: Nach anfänglicher Euphorie ist in Österreich spätestens bei Bekanntwerden der geringen Leselust von Schülerinnen und Schülern Ernüchterung eingekehrt: 42 Prozent der Jugendlichen geben an, nur unter Zwang zu lesen. Woran krankt's?

Haider: In Ländern wie Russland oder Lettland lesen die Kinder mehr, weil es ihnen an anderen Dingen wie PCs oder DVDs mangelt. Je mehr Medien dazukommen, desto weniger Platz bleibt in der Freizeit für das Lesen. Was aus den Zahlen jedenfalls deutlich wurde ist, dass guter und intensiver Leseunterricht nach wie vor die wesentlichste Variable ist - viel stärker als irgendwelche Systemvariablen. Auch die familiären Variablen sind sehr stark. Wir haben aus dem Selbstbericht der Schüler festgestellt, dass die familiäre Lesesozialisation doppelt bis dreifach so viel Einfluss auf die Leseleistungen hat wie die Schule. Wenn die Familie nichts geleistet hat, etwa die klassische Tugend, das Kind auf den Schoß zu nehmen und ihm aus einem Bilderbuch vorzulesen, dann kann das die Schule nur schwer kompensieren.

die furche: Sie haben im Rahmen der nationalen Zusatzstudie Pisa-Plus auch die Qualität in den Schulen erhoben. Was macht schulische Qualität aus?

Haider: Dazu gehören sowohl Lehr- und Unterrichtsqualität als auch Klassenklima, Schulklima und Managementqualität. Wir haben schon vor einigen Jahren für das Bildungsministerium Online-Feedbackbögen entwickelt, anhand derer Schüler ihre Lehrer oder ihre Schule beurteilen können (www.qis.at). In der Pisa-Studie haben wir nun die selben Ins-trumente für tausende Studierende angewandt und verfügen über Benchmarks. Die Schulen können nachsehen, wo sie etwa im Bereich Schulklima oder Lehrorganisation hinsichtlich des Mittelwertes liegen.

die furche: Wäre es nicht interessant, diese Qualitätsergebnisse auch öffentlich zugänglich zu machen und ein Schulranking einzuführen?

Haider: Davon halte ich überhaupt nichts, weil Schulrankings niemals fair sein können. Nur zu schauen, was am Ende herauskommt, ist nicht fair. Man müsste vielmehr prüfen, was die Schulen aus den Talenten machen, die sie bekommen. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass etwa die 130.000 Lehrer ihr Verhalten ändern, indem wir alle testen und dann ein Ranking veröffentlichen. Lehrer ändern vielmehr dann ihr Verhalten zum Positiven, wenn sie selbst erfahren, was zum Erfolg ihres Unterrichts führt und wenn sie Feedback erhalten. Die positive Verhaltensänderung der Lehrer und der Qualitätsgewinn an den Schulen ist durch zentrale Tests nicht herzustellen, das ist ein völliger Irrglaube und alle Länder, die das gemacht haben, sind heute wieder zu Stichproben übergegangen.

die furche: Durch Pisa können Sie zumindest die einzelnen Schulsparten vergleichen. Welche Unterschiede sind festzustellen?

Haider: Natürlich sind die besten Leser in der AHS und BHS. Dahinter rangiert die BMS (Berufsbildende Mittlere Schule). Die schlechtesten Leser sind in den Berufsschulen, wobei die Varianz innerhalb der Schulen erheblich ist.

die furche: Können Sie auch bundesländerspezifische Aussagen treffen?

Haider: Nein, das war kein Kriterium, weil die Fallzahlen zu gering waren. Wir haben zwar angeboten, sie wie in Deutschland so zu erhöhen, dass wir über jedes Bundesland Aussagen machen können, aber es bestand weder im Ministerium noch in den Bundesländern Interesse, die Kosten dafür zu übernehmen. Dass man eine Autobahn nicht geschenkt bekommt, hat sich inzwischen herumgesprochen - aber bei Studien offensichtlich noch nicht.

die furche: Österreichs Schüler sitzen besonders lange im Unterricht. Schlägt sich dieser Aufwand in höheren Leistungen nieder?

Haider: Wir gehören tatsächlich immer zu den Ländern, die am meisten Unterrichtsstunden vorschreiben. Bei den 12- bis 14-Jährigen haben wir 1.400 Unterrichtsstunden, andere Länder haben bis zu 1.000 Stunden weniger. Die Frage ist aber: Was kann ein 18-Jähriger, wenn er nach zwölf oder 13 Jahren Schule herauskommt? Und hier bezweifeln wir sehr stark, dass die Schule effektiv ist - nicht nur bei uns, sondern in vielen anderen Ländern auch. In Österreich lernt man etwa das Prozentrechnen in der 5. und 6. Schulstufe und dann nicht mehr. Tatsache ist aber, dass die Hälfte der Maturanten größte Probleme hat, einfachste Prozentrechnungen durchzuführen. Die Lehrpläne geben an, was Schüler im ersten Semester in der 1. Klasse im jeweiligen Fach tun sollen. Eigentlich sollte man aber zusätzlich genaue Standards formulieren, was sie in diesem Fach können sollen.

die furche: Sollten nicht ohnehin Schularbeiten und Tests den Status quo eruieren?

Haider: Die Schule hat ein System, das wir als sequenzielle Lernen-Vergessen-Kurven bezeichnen. Für Schularbeiten lernt man eine gewisse Zeit ein Thema und dann kann man es wieder vergessen. Jeder Entwicklungspsychologe und Lernpsychologe würde sagen, das ist ein verrücktes System. Sinnvoller wäre es, Kernkompetenzen aufzubauen und sie regelmäßig und in steigendem Komplexitätsgrad zu wiederholen. Jetzt darf man aber etwa Prozentrechnen in der neunten Schulstufe nicht prüfen, weil es Stoff von der sechsten ist. So etwas Verrücktes!

die furche: Die Lehrpläne müssten also gravierend verändert werden?

Haider: Der Lehrplan kann als Hinweis für den Lehrer durchaus bestehen bleiben, aber wichtiger sollte sein, was am Schluss übrig bleibt. Mit Schularbeiten und Tests kann man das nicht leisten, die sind einfach zu unvergleichbar zwischen Schulen, Klassen und Lehrern. Dass die Leistungsbeurteilung kein objektiver Maßstab dafür ist, wie gut jemand ist, tut uns ja schon bei der Selektion für die AHS weh.

die furche: Genau dieser Umstand war für VP-Bildungssprecher Werner Amon ausschlaggebend, Aufnahmetests ins Gymnasium zu fordern.

Haider: An dieser Schnittstelle wird immer wieder herumgepfuscht. Solche Tests sind in ihrer prognostischen Validität auch nicht besser als die Lehrerurteile. Klüger wäre es, zuerst Standards einzuführen, doch jede Schule hat Schwerpunkte und verschiedene moderne Unterrichtsformen. Persönlich stehe ich ohnehin auf dem Standpunkt, dass eine Selektion der Schüler mit zehn Jahren keine gescheite Maßnahme ist. Man kann mit innerer Differenzierung viel mehr erreichen.

die furche: Der Wiener Germanist Thomas Kubelik hat die Pisa-Studie als "politisch bedenklich" eingestuft und davor gewarnt, voreilige Schlüsse zu ziehen - etwa auch hinsichtlich der Gesamtschuldebatte. Schließen Sie sich ihm an?

Haider: Ja, ich würde dringend davor warnen, Hüftschüsse abzugeben wie man sie in den letzten Wochen und Monaten sehen konnte. Man sollte sich die Pisa-Studie einmal im Längsschnitt anschauen. Es ist ja ein Projekt von unglaublicher Größe und großem Einsatz.

die furche: Was müsste sich an Österreichs Schulen ändern, dass Sie sagen, der Aufwand hat sich gelohnt?

Haider: Für uns lohnt sich die Teilnahme an Pisa sowieso, weil wir über keine nationalen Daten zur Qualität des Schulsystems verfügen. Wenn man sich aber die Pressekommentare der verschiedenen Länder anschaut, kann man sagen, dass alle Länder etwas daraus lernen. Oft ist auch der Weg schon das Ziel: Das Besondere an der Pisa-Studie ist ja, dass wir die Ziele für die Tests nicht aus den Lehrplänen generiert haben, sondern dass die Experten ein Framework entworfen haben. Schon das allein, auf 100 Seiten zu sagen, was ein 15-jähriger Schüler in einem entwickelten Staat können soll, war eine enorme Leis-tung.

die furche: Sie referieren zweimal wöchentlich zum Thema Pisa. Werden Sie des Themas nicht überdrüssig?

Haider: Überhaupt nicht. Ich arbeite seit 15 Jahren auf dem Gebiet und bin zehn Jahre lang belächelt worden, weil es in Österreich in der vergleichenden empirischen Bildungsforschung einfach keine Tradition gibt. Die Niederlande haben ein ganzes Institut aufgebaut, wo 140 Leute nichts anderes tun als Qualitätsinformationen zu sammeln. Wir haben dagegen im Salzburger Pisa-Zentrum nur drei Fulltime-Jobs zur Verfügung. Nur damit man das im richtigen Lot sieht.

Das Gespräch führte Doris Helmberger

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