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"Zusammensperren, bis weißer Rauch aufsteigt"

Wie soll sich Schule ändern? Was ist vom bevorstehenden "Reformdialog" zu erwarten? Die Direktorin und PISA-Expertin Christa Koenne, die Elternvertreterin Margit Johannik und der Pflichtschullehrer-Gewerkschafter Walter Riegler haben darüber debattiert.

Die Furche: Frau Direktorin Koenne: Sie waren bei pisa 2003 in Österreich für den naturwissenschaftlichen Bereich zuständig. Wie erleben Sie die derzeitige Schuldiskussion?

Christa Koenne: Spannend. Was mich sehr freut ist, dass diesmal - im Unterschied zur ersten pisa-Studie 2000 - das Ergebnis zum Anlass genommen wird, um nachzudenken, welche Veränderungen Schule brauchen würde. Dass die Diskussion so, wie sie jetzt geführt wird, sich nicht wirklich auf pisa bezieht, muss man aber zur Kenntnis nehmen. So schlicht ist es nicht, dass man all diese Vorschläge aus den pisa-Daten ableiten kann. pisa ist ein Fieberthermometer, aber keine Diagnose oder gar Therapie. Aber meine Hoffnung ist schon, dass manche Tabus angreifbar werden.

Die Furche: Was erwarten Sie sich diesbezüglich vom "Reformdialog" am kommenden Montag?

Koenne: Ich erwarte mir von allem was. Ich bin optimistisch. Aber was ich angeregt habe - und nicht durchgesetzt habe - ist, dass wir eine ganz große Open-Space-Diskussion haben, dreitägig mit Gruppen und professionell betreut. Das kostet einmal etwas, aber dann kommen solche wie wir und viele andere auch, die zu dem System viel Gescheites zu sagen hätten, einmal wirklich zu Wort. Das müsste man bündeln und die Politik müsste letztlich entscheiden. Und dann hätte sie eine seriösere Basis, auf deren Grund sie entscheidet - und nicht nur ihr ideologisches Korsett.

Margit Johannik: Wir als Elternvertreter haben in dieser Situation sicher eine einmalige Gelegenheit, uns zu artikulieren und unsere Wünsche zu sagen. Andererseits geht es natürlich auch bei jeder Gruppe, die sich einbringt, um persönliche Empfindlichkeiten. pisa kommt in den derzeitigen Diskussionen nur am Rande vor.

Walter Riegler: Für mich läuft die Diskussion so, dass man jetzt schon weiß, was getan werden soll. Dabei gibt es erst beim Reformdialog den ersten Versuch, sich zusammenzusetzen, um einmal nachzuschauen, was wirklich die Ursachen für pisa sein könnten. Im Augenblick wird dieses arme pisa dazu verwendet, in jeder Richtung die eigenen parteipolitischen Interessen einzubringen - egal ob das jetzt zu pisa gehören könnte oder nicht. Viele gehen etwa mit einer fixen Meinung, was das finnische Schulsystem leisten kann, in die Diskussion hinein. Ich möchte nicht nachfragen, wie viele davon - außer dem Schlagwort, dass es dort eine Gesamtschule gibt - überhaupt nichts Näheres wissen. Ich gestehe selbst, dass ich außer einiger Schlagwörter vom finnischen Modell nichts weiß. Aber ich glaube, dass 70 bis 80 Prozent derer, die hier mitmischen, zumindest auf einem gleichen Informations-Level sind. Viele, die jetzt sagen "Machen wir es wie in Finnland", haben nur ein Ziel - nämlich die Gesamtschule.

Koenne: Ich verstehe nicht, wenn Sie sagen: Wir wissen erst beim Reformgipfel, was los ist. Die Daten sind am Tisch. Aber die Interpretationen - und hier gebe ich Ihnen recht - sind mit den Daten noch nicht geliefert. Wir müssen gezielte Hypothesen entwickeln, was die Ursache für unser wirklich nicht gutes - und in Naturwissenschaft extrem schlechtes - Abschneiden sein kann. Dass es dann die Diskussion gibt, ob etwa eine ganztägige Schule vernünftiger ist als unsere, ist legitim. Der Begriff "Ganztagsschule" ist übrigens nicht übersetzbar. Das ist ein Wort, das in vielen Sprachen so unbekannt ist, weil es selbstverständlich ist. Der Vorteil der Ganztagsschule ist sicher der verschränkte Unterricht. Niemand kann sechs Stunden hintereinander jede Stunde etwas anderes mit vollem Engagement und Interesse erarbeiten. Das geht lerntheoretisch nicht.

Die Furche: Welche Form würden Sie sich selbst wünschen?

Koenne: Ich wünsche mir eine fixe Stammzeit in der Schule. Nach dem Modell, das wir einmal entwickelt haben, müsste man mit vier Stunden Pflicht- oder Kernunterricht am Tag auskommen. Darüber hinaus gibt es ein Angebot, wo man individuell das fördern kann, was noch nicht erreicht wurde oder Angebote wie Ballett oder Tennis oder was auch immer machen kann. Dieses Angebot sollte womöglich für die Morgenmenschen um sieben Uhr anfangen: Die sollen nicht auf der Stiege sitzen, sondern die Turnräume oder edv-Räume haben. Das habe ich vor allem in Schweden beobachtet: Dort ist Schule eben auch ein Stück Lebensraum.

Die Furche: Wann kommen die Kinder in Ihrem Modell nach Hause?

Koenne: Es gibt solche, die gehen um 16 Uhr und haben alles konsumiert, was da war. Und es gibt solche, die das Notwendige abdienen und dann - etwa sportlich oder künstlerisch - anderswo etwas konsumieren, was an dieser Schule nicht angeboten wird.

Riegler: Nur zur Klarstellung: Ich habe nicht gemeint, dass die Daten von pisa nicht auf dem Tisch liegen, sondern was mich irritiert ist, dass seit drei Wochen Leute für diesen Reformdialog das fixe Konzept in Händen haben, was aus ihrer Sicht geschehen soll. Und noch etwas: Ich habe mich in problemloser Offenbarung als jemand geoutet, der noch nichts vom finnischen Schulsystem weiß. Das heißt nicht, dass ich mich auch als ein Nichtkenner des österreichischen Schulsystems outen möchte. Ich habe von 1980 bis 1994 als klassenführender Lehrer in einer verschränkten Ganztagsschule gearbeitet: Ich gebe Ihnen vom theoretischen Ansatz her recht, dass eine Mischung von intensiver Arbeitsleistung in Richtung Unterricht und etwas lockereren Einheiten in Richtung Freizeitgestaltung für Kinder sicher wünschenswert ist. Ich habe allerdings auch beobachtet, dass man 30 Volksschulkinder nicht dazu bringt, um Schlag elf Uhr müde zu sein, sodass eine Phase des Ausrastens passt. In der Frage der Kreativität oder Regeneration sind eben Kinder nicht alle gleich.

Koenne: Aber so rücksichtsvoll sind wir sonst auch nicht mit dem Rhythmus der Kinder. Ob sie gerade um acht Uhr Mathematik und um neun Deutsch haben wollen, frage ich auch nicht.

Riegler: In der Volksschule schon. Sie reden hier aus einem anderen Bereich.

Johannik: Ich selbst komme aus einer Ganztagsschule. Ich habe (im Lycée Français de Vienne, Anm.) das französische System durchlaufen - auch meine Kinder sind in die gleiche Schule gegangen. Ich glaube, man muss trennen zwischen dem, das pädagogisch sinnvoll ist, und dem was machbar ist. Für mich ist eine Schule, die kein Mittagessen und keine vernünftige lange Pause - und zwar außerhalb des Klassenzimmers möglichst im Freien - anbietet, nicht vorstellbar. In den derzeitigen Schulräumlichkeiten brauchen wir über Ganztagsschulen - egal ob verschränkt oder nicht verschränkt - gar nicht diskutieren. Das Interessante ist ja, dass alle, die jetzt so begeistert von diesem Schulsystem reden, ihre Kinder im Lycée in der Schule haben. Bei vielen Argumenten sehe ich den Ablauf, wie er dort gegeben ist, direkt vor mir: das ausgewogene Mittagessen, die Pause zwischendurch, das zusätzliche Angebot, das meist kostenlos da ist.

Die Furche: Apropos: Wer soll grundsätzlich bei Ganztagsschulen die Kosten tragen?

Johannik: Diese Diskussion muss sehr sensibel geführt werden. Dass etwa Förderunterricht an der Schule nichts kosten darf, das steht für mich außer Zweifel. Hier muss die Politik entsprechend Prioritäten setzen. Aber bei dem, was es an sportlichen, musischen oder künstlerischen Zusatzangeboten gibt, ist sehr wohl zu hinterfragen, ob die Schule all das gratis anbieten muss. In unserer Schule haben wir etwa die Sportunion, die sich in die Räumlichkeiten der Schule einmietet und zu einem Spottpreis rhythmische Gymnastik, Jazzgymnastik, Turnen und vieles mehr anbietet.

Koenne: Wenn ich all das Geld, das Eltern für Nachhilfe ausgeben, dem System zur Verfügung stellen würde, dann könnten wir uns die Ganztagsschule nebenbei leisten. Das schreckliche an unserem System ist ja, dass sehr viel Geld am schulischen Schwarzmarkt verwendet wird, um Nachhilfe zu zahlen. Das ist im finnischen System ganz anders: Da werden die schwächeren Schüler vom System so gestützt, dass sie das, was ihnen möglich ist, erreichen. Bei uns liegt die Verantwortung eindeutig auf der Seite der Schülerin oder des Schülers: Wenn du es nicht kannst, dann geh. Und weil man das in Finnland nicht kann, gibt es andere Stützmaßnahmen. Nicht die privaten über Nachhilfe.

Riegler: In der AHS ist das so, da haben Sie Recht. Aber Sie wissen, dass wir in der Pflichtschule ein Kind nicht entfernen können. Uns bleibt jedes Kind, daher kümmern wir uns auch um die Kinder. Und weil Sie gesagt haben, man könnte sich mit dem Geld für Nachhilfeunterricht die Ganztagsschule locker leisten: Meines Wissens werden derzeit rund 100 Millionen Euro für Nachhilfe ausgegeben. Allein die rund 6.000 Pflichtschulen auf Ganztagsbetrieb umzustellen, würde bis zu einer Milliarde Euro jährlich kosten. Und das bezieht sich nur auf das Unterrichtsgeschehen und die Betreuung, hier sind die nötigen Umbauten noch gar nicht inbegriffen. Aber derzeit heißt es ja auch: Die paar Stunden Nachmittagsbetreuung könne ein Lehrer leisten, indem er sich nachmittags in die Klasse setzt und die Hefte verbessert.

Koenne: Dieser Vorschlag war wirklich obszön.

Johannik: Und das wollen ja auch die Eltern nicht.

Die Furche: Was halten Sie von einem anderen Vorschlag, der die Lehrer betrifft - nämlich die Personalautonomie für die Schulen einzuführen ...

Riegler: Ich bin dafür, dass der Direktor in einer modernen Schule ein Mitspracherecht hat bei der Auswahl der Leute, die an seiner Schule arbeiten sollen. Ich bin aber dagegen, dass man auf die Idee kommt - und so stand es auch im Papier der Zukunftskommission - dass die Schule selbst eine Ausschreibung macht, denn das würde Wochen und Monate dauern. Und wenn die Schulen nach einem halben Jahr sagen könnten: "Den Lehrer will ich nicht mehr", dann würde das außerdem einen Arbeitsmarkt erzeugen, für den das Wort "unstet" wahrscheinlich noch höflich ist. Für dieses Risiko, wie es in der Schweiz existiert, müsste man auch die entsprechenden Gehälter zahlen. Und Volksschullehrer bekommen dort fast die doppelte Gage.

Die Furche: Frau Koenne: Wollen Sie als Direktorin einen Wettbewerb um die besten Lehrer-Köpfe?

Koenne: Ja, aber an einer anderen Stelle. Die Selektion zu machen, wenn die Leute mit ihrer Berufsausbildung fertig sind, ist eigentlich zynisch. Auch eine einmalige Prüfung zu Beginn des Studiums hätte keinen Sinn - so machen es die Finnen auch nicht. Aber es gibt eine Eingangsphase. Wenn man die Studierenden einmal in eine Klasse stellt und sie merken: Hoppla, damit komme ich nicht zurecht, dann ist das eine Erfahrung, mit der sie ja nicht ihr Leben lang leben wollen.

Riegler: Wir haben sowohl zu Tests als auch zu einem oder zwei Einstiegssemestern, wo laufend beobachtet wird, ob jemand für den Beruf taugt oder nicht, ja gesagt. Und zwar aus der Überlegung heraus, dass jede Berufsgruppe nur froh sein kann, wenn sie ein Gütesiegel bekommt. Gleichzeitig muss diese Diskussion über eine Art Eingangssperre aber bei allen geführt werden. Der Staat kann sich ja nicht hinstellen und sagen: Wir brauchen die besten Lehrer, aber bei den Medizinern oder Juristen stellt sich diese Frage nicht.

Johannik: Für mich ist es wesentlich, für welchen Schultyp sich ein Lehrer interessiert. Denn ein guter Lehrer in einer bestimmten Schule muss noch lange nicht ein guter Lehrer in einer anderen Schule sein. Schließlich gibt es mittlerweile klare Schulprofile. Der Direktor muss ein Mitspracherecht haben können, ob er einen Lehrer nicht an seiner Schule haben möchte. Was wir uns aber noch von Lehrern wünschen, ist, dass ein Lehrer eine zweiteilige Ausbildung haben muss: eine pädagogische und eine fachliche. Aber gerade in berufsbildenden Schulen haben wir genug Leute, die aus der Wirtschaft kommen, weil sie dort vielleicht nicht so erfolgreich waren, und dann als Lehrer an eine Schule gehen. Die haben von Pädagogik keine Ahnung.

Die Furche: Zuletzt ist viel über die polytechnischen Schulen diskutiert worden, die bei pisa besonders schlecht abgeschnitten haben ...

Koenne: Das Ergebnis für das Polytechnikum ist problematisch: Hier sind fast nur Repetenten gemessen worden. Man misst bei pisa ja die 15/16-jährigen. Doch in Österreich endet die Schulpflicht schon mit 15 Jahren. Und im Polytechnikum sitzen in dieser Altersstufe nur Repetenten bzw. die Jugendlichen, die von September bis Dezember geboren sind. Deswegen sind die Ergebnisse besonders schlecht. Wobei die 5,7 Prozent der Schüler, die bei uns nicht mehr in die Schule gehen, gar nicht mehr gemessen worden sind. Und ob die die Ergebnisse verbessert hätten, wage ich zu bezweifeln.

Johannik: Wir würden uns jedenfalls wünschen, dass dieses neunte Pflichtschuljahr ein wirkliches Bildungsjahr ist, ein Intensivjahr. Das heißt nicht, dass wir das Polytechnikum abschaffen wollen. Es ist im Gegenteil die Frage, ob man das Polytechnikum nicht stärken sollte in seinen Kompetenzen. Die Frage ist schon, was wir mit jenen machen, die vielleicht in der Volksschule gut waren doch dann auf Grund ihres familiären oder sozialen Umfelds aus der Bahn geworfen werden, die Schule schmeißen und nur den niedrigsten Level erreichen. Wer soll denn die auffangen: die Wirtschaft?

Riegler: Es ist aberwitzig, dass ein und dieselbe Schulform teilweise in Wien oder anderen Gebieten nur mehr Leute aufsammelt, um sie ein Jahr von der Straße fernzuhalten. Da sitzen 17-, 18-Jährige drinnen mit einem neunten, zehnten, elften Schuljahr. Das ist verrückt. Dann gibt es polytechnische Schulen in Tirol, Salzburg oder Oberösterreich, wo man nur mit offenem Mund staunen kann, was dort geleistet wird. Die haben natürlich eine ganz andere Schülerpopulation. Ich kann jedenfalls nicht eine Schule zum Sammelhort von gefährdeten Straßenkindern machen und dann sagen: Jetzt bringt aber eine ordentliche Leistung.

Die Furche: Um am Polytechnikum etwas verändern zu können, wäre im Parlament eine Zweidrittelmehrheit nötig. Würden Sie sie in Schulfragen beibehalten oder abschaffen?

Johannik: Für mich ist es wichtig, gewisse Dinge in der Zweidrittelmehrheit zu lassen. Dass man aber eine Zweidrittelmehrheit braucht, um Leibesübungen in Bewegung und Sport umzubenennen, ist lächerlich. Es ist auch lächerlich, die Verhaltensvereinbarungen boykottieren zu können. Das sind Dinge, die ich als Bürger nicht verstehe.

Riegler: Auch ich würde mir wünschen, dass manche Gesetze einfacher beschlossen werden können. Ich würde mir aber nicht wünschen, dass wir etwa die Gesamtschule einführen und sie nach der darauf folgenden Nationalratswahl wieder abschaffen. Das wäre auch den Schülern nicht zumutbar. Was ich mir überhaupt wünschen würde, wäre, dass die Leute, die entscheiden dürfen - vor allem die Nationalratsabgeordneten - einmal ihre Parteiinteressen zurückstellen und nachdenken, was in dieser Frage wirklich gut für die Kinder, Lehrer und Eltern ist. Dann bräuchten wir auch über die Zweidrittelmehrheit nicht mehr diskutieren.

Koenne: Ich bin dagegen, dass die Zweidrittelmehrheit aufgehoben wird, weil ich glaube, dass die wesentlichsten Entscheidungen im Konsens fallen müssen. Ich würde aber nicht sagen, dass die Abgeordneten "entscheiden dürfen", sondern dass sie "entscheiden müssen" - und zwar deshalb, weil ich die Politik nicht aus der Verantwortung entlassen möchte, sich mit der Frage zu beschäftigen, wie wir mit der nächsten Generation umgehen sollen. Ich würde die Politiker einfach - wie bei der Wahl zum Papst - irgendwo zusammensperren. Und man sollte sie erst rauslassen, wenn weißer Rauch aufsteigt.

Das Gespräch moderierte

Doris Helmberger.

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