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"Egal, in welches Nest geboren..."

Endlich Schluss mit dem Ideologisieren - und statt dessen die verstärkte Suche nach bedarfsorientierten Lösungen fordern Werner Amon und Kurt Scholz im Streit um die Einführung von Ganztags- und Gesamtschule.

Die Furche: Herr Amon, was ist so schlimm an Ganztagsschulen, dass die ÖVP-Bundespartei einen Vorstoß aus der steirischen Volkspartei, der für diesen Schultyp eintritt, postwendend abgelehnt hat?

Werner Amon: Nichts ist schlimm an der Ganztagsschule an sich. Heute gibt es nun einmal einen stärkeren Bedarf an Kinderbetreuung am Nachmittag. Und der ist zweifellos im städtischen Raum ein anderer als im ländlichen Bereich. Da kann man sich auch nicht auf den alten ideologischen Zugang einlassen - uns ist lieber, dass Kind ist bei den Eltern und nicht in staatlicher Obhut. Die Alternative ist heute eine andere: Nämlich die, ob das Kind überhaupt nach der Schule noch eine Obhut hat. Deswegen ist es notwendig, das Betreuungsangebot zu erhöhen. Ich wende mich aber dagegen, dass man jetzt alle Kinder zwangsweise verpflichtet, am Nachmittag da zu sein. Das soll man bedarfsorientiert angehen.

Kurt Scholz: Wir in Österreich sind die Weltmeister im Ideologisieren von Bereichen, die nicht ideologisiert gehören. Das Frankreich des Jacques Chirac, der ganz sicher kein Linker ist, hat Ganztagsschulen, ohne dass die Kinder zu zweibeinigen marxistischen Ungeheuern werden. Tony Blair wiederum ist Absolvent einer Privatschule. Im sozialdemokratisch dominierten Großbritannien gibt es ein florierendes Privatschulwesen, ohne dass es da diese riesigen unlösbaren und Bildungspolitiker zu Immobilität verdammenden ideologischen Streitigkeiten gibt.

Amon: Darum wehre ich mich dagegen, dass ein Begriff die Debatte zerstört.

Die Furche: Aber die Debatte wird doch durch die Reflexe, die aus den Parteizentralen kommen, zerstört.

Amon: Da tun Sie mir unrecht. Ich versuche mich am Bedarf zu orientieren. Die Familienbilder und die Beschäftigungssituation der Frauen haben sich verändert, und es besteht deswegen mehr Nachfrage nach Nachmittagsbetreuung. Ich möchte ja wegkommen von der Diskussion Ganztagsschule ist schlecht und nur Tagesheimschule ist gut...

Die Furche: Könnten Sie den Unterschied darlegen...

Scholz: Der liegt in der Freiwilligkeit. Ich sehe doch überhaupt nicht ein, dort wo es familiäre Betreuung gibt, das Kind der Familie wegzunehmen. Ich als Vater würde mich dagegen vehement wehren. Warum soll ich das anderen predigen? Natürlich wird von manchen Lernpsychologen auch gesagt, dass die Verschränkung von Lernphasen mit Sport- und Erholungs- sowie Wiederholungsphasen lernpsychologisch gut sein kann.

Amon: Wir haben ja auch die Situation, dass Eltern überfordert sind, mit ihren Kindern die Lernaufgaben zu erfüllen, die erforderlich sind. Wenn 1,6 Milliarden Schilling für Nachhilfe ausgegeben werden, zeigt das nicht nur, dass Kinder in der falschen Schule sitzen, sondern dass auch die Betreuung nicht funktioniert.

Scholz: Die Eltern wollen keine möglichst ideologische Schule, sie wollen eine möglichst gute Schule. Und die Bildungspolitik kommt Gott sei Dank aus den alten Schützengräben heraus. Diese Abkehr von den Dogmen ist dringend notwendig. Die Sozialdemokratie muss Abkehr nehmen vom Dogma, dass ein Bildungssystem nur gut ist, wenn der Staat 24 Stunden am Tag hinter einem Kind steht. Und die ÖVP muss Abschied nehmen von dem Dogma, dass nur ein Bildungswesen gut ist, in dem Kinder im Alter von zehn bis 14 Jahren sauber voneinander getrennt sind.

Die Furche: Damit haben Sie den fliegenden Wechsel zum zweiten Dauerstreitthema vollzogen: Gesamtschule.

Scholz: Gemeinsame Schulformen sind nur unter einer Bedingung sinnvoll, nämlich der einer glaubwürdigen Individualisierung der Schule. Man muss den Eltern die Angst nehmen, dass gemeinsame Schulformen Vermassung und Niveausenkung bedeuten. Dem kann man entgegenwirken, indem man den Unterricht individualisiert.

Amon: Die PISA-Studie zeigt ja, dass nicht die Organisationsform entscheidend ist, ob ein Bildungssystem besser oder schlechter abschneidet. Das finnische Schulmodell, das eine sehr starke innere Differenzierung und individuelle Förderung hat, ist sehr erfolgreich. Es gibt aber auch Gesamtschulmodelle ohne Differenzierung, die eindeutig abstürzen. Jetzt stellt sich die Frage: Ist es rentabel, wenn wir alle Hauptschulen abschaffen, weil wir mit Gewalt eine Organisationsform wollen? Oder sollen wir das System entsprechend weiterentwickeln und sind damit auch konkurrenzfähig? Ich plädiere für das zweite Modell.

Die Furche: Faktum ist aber, dass die Eltern in den Städten den Hauptschulen ihre Kinder verwehren. Bieten da Kooperative Mittelschulen, also Modelle wo AHS und Hauptschule zusammenarbeiten, einen Ausweg?

Amon: Ich bin offen für Schulversuche. Es muss möglich sein, sich unterschiedliche Modelle nicht nur von der Kosten-, sondern von der Qualitätsseite her anzuschauen. Die Welt ist bunt und vielfältig und die Menschen haben unterschiedliche Interessen und Fähigkeiten. Daher bin ich für ein breites Angebot.

Scholz: Ich hielte in den Städten auch eine Kooperation zwischen Polytechnikum und berufsbildenden Schulen für sehr vernünftig. Grundsätzlich müssen wir aber von der gegenseitigen Zwangsmissionierung wegkommen. Warum sollten wir aus Sicht der Stadt zu einer funktionierenden Hauptschule auf dem Land sagen: Das darf nicht sein. Wir müssen uns daran gewöhnen mit einer gewissen Offenheit und Vielfalt auch schulorganisatorisch zu leben.

Amon: Die ersten Leistungsgruppen in den ländlichen Hauptschulen sind absolut konkurrenzfähig mit der AHS-Unterstufe.

Die Furche: Braucht es aber nicht einen Modus, um die Schultypen vergleichen zu können?

Amon: Ja, da krankt es. Wenn ich feststelle, dass ich in den Städten teilweise keine ersten und zweiten Leistungsgruppen mehr zusammen bekomme. Und wenn auf dem Land 30 Prozent eines Jahrgangs in die AHS-Unterstufe gehen und in den Städten gut 50 Prozent - dann besteht schon die Gefahr, dass das Niveau absinkt.

Scholz: Da muss ich was tun...

Amon: Da ist der Ansatz der Bildungsministerin, die Zukunftskommission einzurichten, die etwa Leistungsstandards definieren soll, absolut richtig. Es ist ein Problem, wenn jemand mit einem Hauptschulzeugnis der ersten Leistungsgruppe vom Land kommt und dann bei einem Betrieb keine Anstellung findet...

Scholz: ...weil der Betrieb lieber den gescheiterten AHSUnterstufenschüler nimmt.

Amon: Darum müssen wir überprüfbare vergleichbare Leistungsstandards definieren. Deswegen habe ich mich auch immer für Aufnahmeverfahren in der AHS ausgesprochen.

Scholz: Es ist aber weltweit nicht gelungen, für Zehnjährige ein Prognoseinstrument für bestehende oder zukünftige Fähigkeiten zu entwickeln.

Furche: Wie steht es um die Rolle der Schule als Instrument des sozialen Ausgleichs?

Amon: Das ist ganz wichtig und da haben wir - das zeigt auch PISA - nach wie vor ein Problem. Wenn Kinder in bildungsfernere Schichten hineingeboren werden, sind sie in der Tendenz nicht so bildungsfreudig. Diesen Ausgleich muss die Schule schaffen und der Frage müssen wir uns offensiv stellen.

Scholz: In einer Demokratie gibt es ein entscheidendes Ziel: Egal in welches Nest der Storch ein Kind gebracht hat, muss dieses Kind die Chance haben, alle Bildungsabschlüsse zu machen - und zwar eine faire Chance. Nach wie vor ist es für das Kind der armen, Alleinerzieherin am Land unendlich schwerer als für das städtische Akademikerkind, zur Matura zu kommen. Über solche Fragen muss man reden. Das tut man aber besser in einer Gemeinsamkeit und nicht im ideologischen Schlagabtausch. Ich glaube, bei einem solchen Menschenbild darf es doch zwischen einer christlich-sozialen Partei und einer humanistischen Sozialdemokratie keinen Unterschied geben.

Amon: Da besteht zwischen uns auch kein Unterschied.

Scholz: Das was einmal von den Sozialmechanikern geträumt wurde: Ich verändere die Organisation und erhalte umgehend das gewünschte Ergebnis, funktioniert ja so auch nicht. Aber es braucht auch den Appell an den Einzelnen: Du darfst nicht solange warten, bis die Sozialmechaniker so lange an den Schrauben gedreht haben, bis dir eine gute Ausbildung automatisch zufällt. Das ist eine Illusion. Ohne Willen, Anstrengung und Idealismus der Menschen wird das beste System nicht funktionieren.

Das Gespräch moderierten Doris Helmberger und Wolfgang Machreich.

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