Obermaier und Obermayer - © Foto: Stephanie Füssenich / KiWi
Politik

Ein Jahr Ibiza-Affäre: „Hinschauen, wer Schindluder treibt“

1945 1960 1980 2000 2020

Zack, zack, zack – schon ist ein Jahr vorbei. Wie haben die Aufdecker des Ibiza-Skandals, die SZ-Journalisten Frederik Obermaier und Bastian Obermayer, den politischen Umbruch in Österreich erlebt? Was haben sie über uns gelernt? Ein Gespräch über Einblicke, Rückblicke und Ausblicke.

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Zack, zack, zack – schon ist ein Jahr vorbei. Wie haben die Aufdecker des Ibiza-Skandals, die SZ-Journalisten Frederik Obermaier und Bastian Obermayer, den politischen Umbruch in Österreich erlebt? Was haben sie über uns gelernt? Ein Gespräch über Einblicke, Rückblicke und Ausblicke.

Am 17. Mai 2019 kam ein Video an die Öffentlichkeit, das die Republik Österreich nachhaltig erschütterte. Die von der Süddeutschen Zeitung (SZ) und dem Spiegel veröffentlichten Sequenzen zeigten den damaligen FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache und seinen Klubobmann Johann Gudenus, wie sie mit einer vermeintlichen Oligarchin in einer Villa auf Ibiza über Staatsaufträge für millionenschwere Spenden, die Übernahme der Kronen Zeitung und von der Privatisierung des Wassers sprechen. Es waren die SZ-Journalisten Frederik Obermaier und Bastian Obermayer, denen die Aufnahmen zugespielt worden waren und die federführend für deren Aufdeckung verantwortlich zeichneten. Im Interview mit der FURCHE lassen die Autoren von „Die Ibiza-Affäre“ das Geschehene Revue passieren, werfen einen Blick auf den Status quo in Österreich und sprechen über die Zukunft des Investigativ-Journalismus im Angesicht der Coronakrise.

DIE FURCHE: Wie und wann genau sind Sie eigentlich zum Ibiza-Video gekommen?
Bastian Obermayer: Wir wurden ein Jahr vor der Veröffentlichung kontaktiert. Die Quelle – dabei handelt es sich um mehrere Leute – hat uns gesagt, sie besäße Videomaterial, das nahelegt, dass jemand an der Spitze eines europäischen Landes korrumpierbar wäre. Dann haben wir uns auf das erste Treffen geeinigt, im Zuge dessen durften wir einen Teil des Materials anschauen.

DIE FURCHE: Warum hat es ein Jahr gedauert, bis Sie damit an die Öffentlichkeit gegangen sind?
Obermayer: Es hat sehr lange gedauert, bis wir das Videomaterial dieser mehrstündigen Verhandlung tatsächlich in den Händen hatten. Und dann mussten wir auch noch mittels Gutachter überprüfen, ob es echt ist. Das ging dann aber schnell.

DIE FURCHE: Hatten Sie damit gerechnet, welche Konsequenzen Ihre Enthüllung mit sich bringen würde?
Frederik Obermaier: Ich hatte vermutet, dass es einen U-Ausschuss geben wird und eine laute politische Debatte. Dass es dann so Knall auf Fall ging, hat mich schon überrascht.

DIE FURCHE: Wer hat Ihnen das Material zugespielt?
Obermayer: Wir sprechen nicht über unsere Quellen und darüber, was wir wissen und was nicht. Wir haben eine Erklärung bekommen, die finden wir glaubhaft. Mehr sagen wir dazu nicht.

DIE FURCHE: In Ihrem Buch „Die Ibiza-Affäre. Innenansichten eines Skandals“ skizzieren Sie die geheimen Treffen mit Ihren Informanten und wie Sie mittels Koordinaten zu Orten gelotst wurden. Das klingt dubios, wie aus einem Agententhriller.
Obermaier: Dubios ist für mich das falsche Wort. Es gibt Personen, die Angst hatten vor den Konsequenzen, dass sich ihr Leben komplett verändert, wenn sie uns das Video überlassen und alles öffentlich wird. Deswegen haben sie Sicherheitsvorkehrungen getroffen. Das ist für mich vorsichtig, aber nicht dubios. Wir raten potenziellen Informanten generell, Sicherheitsvorkehrungen zu treffen und gegebenenfalls ihre Identität zu schützen.

Am 17. Mai 2019 kam ein Video an die Öffentlichkeit, das die Republik Österreich nachhaltig erschütterte. Die von der Süddeutschen Zeitung (SZ) und dem Spiegel veröffentlichten Sequenzen zeigten den damaligen FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache und seinen Klubobmann Johann Gudenus, wie sie mit einer vermeintlichen Oligarchin in einer Villa auf Ibiza über Staatsaufträge für millionenschwere Spenden, die Übernahme der Kronen Zeitung und von der Privatisierung des Wassers sprechen. Es waren die SZ-Journalisten Frederik Obermaier und Bastian Obermayer, denen die Aufnahmen zugespielt worden waren und die federführend für deren Aufdeckung verantwortlich zeichneten. Im Interview mit der FURCHE lassen die Autoren von „Die Ibiza-Affäre“ das Geschehene Revue passieren, werfen einen Blick auf den Status quo in Österreich und sprechen über die Zukunft des Investigativ-Journalismus im Angesicht der Coronakrise.

DIE FURCHE: Wie und wann genau sind Sie eigentlich zum Ibiza-Video gekommen?
Bastian Obermayer: Wir wurden ein Jahr vor der Veröffentlichung kontaktiert. Die Quelle – dabei handelt es sich um mehrere Leute – hat uns gesagt, sie besäße Videomaterial, das nahelegt, dass jemand an der Spitze eines europäischen Landes korrumpierbar wäre. Dann haben wir uns auf das erste Treffen geeinigt, im Zuge dessen durften wir einen Teil des Materials anschauen.

DIE FURCHE: Warum hat es ein Jahr gedauert, bis Sie damit an die Öffentlichkeit gegangen sind?
Obermayer: Es hat sehr lange gedauert, bis wir das Videomaterial dieser mehrstündigen Verhandlung tatsächlich in den Händen hatten. Und dann mussten wir auch noch mittels Gutachter überprüfen, ob es echt ist. Das ging dann aber schnell.

DIE FURCHE: Hatten Sie damit gerechnet, welche Konsequenzen Ihre Enthüllung mit sich bringen würde?
Frederik Obermaier: Ich hatte vermutet, dass es einen U-Ausschuss geben wird und eine laute politische Debatte. Dass es dann so Knall auf Fall ging, hat mich schon überrascht.

DIE FURCHE: Wer hat Ihnen das Material zugespielt?
Obermayer: Wir sprechen nicht über unsere Quellen und darüber, was wir wissen und was nicht. Wir haben eine Erklärung bekommen, die finden wir glaubhaft. Mehr sagen wir dazu nicht.

DIE FURCHE: In Ihrem Buch „Die Ibiza-Affäre. Innenansichten eines Skandals“ skizzieren Sie die geheimen Treffen mit Ihren Informanten und wie Sie mittels Koordinaten zu Orten gelotst wurden. Das klingt dubios, wie aus einem Agententhriller.
Obermaier: Dubios ist für mich das falsche Wort. Es gibt Personen, die Angst hatten vor den Konsequenzen, dass sich ihr Leben komplett verändert, wenn sie uns das Video überlassen und alles öffentlich wird. Deswegen haben sie Sicherheitsvorkehrungen getroffen. Das ist für mich vorsichtig, aber nicht dubios. Wir raten potenziellen Informanten generell, Sicherheitsvorkehrungen zu treffen und gegebenenfalls ihre Identität zu schützen.

Frederik Obermaier - © Foto: Stephanie Füssenich / KiWi

Frederik Obermaier

Frederik Obermaier vom Investigativteam der Süddeutschen Zeitung war maßgeblich an der Veröffentlichung des „Ibiza-Videos“ beteiligt, für den er 2020 mit dem Team der SZ in der Kategorie „Beste investigative Leistung“ mit dem Nannen Preis ausgezeichnet wurde.

Frederik Obermaier vom Investigativteam der Süddeutschen Zeitung war maßgeblich an der Veröffentlichung des „Ibiza-Videos“ beteiligt, für den er 2020 mit dem Team der SZ in der Kategorie „Beste investigative Leistung“ mit dem Nannen Preis ausgezeichnet wurde.

Was ich bei Herrn Strache und Herrn Gudenus bemerkenswert fand, ist das fehlende Schuldbewusstsein.

Frederik Obermaier

Obermayer: Herr Kickl war damals Innenminister und Chef der Geheimdienste. Einer davon wurde unter seiner Ägide durchsucht. Von einer Straßenpolizeieinheit! Da würde ich mir auch Sorgen machen, wenn ich belastendes Material gegen die eigene Regierung in Händen hätte.

DIE FURCHE: Wie hat sich das Enthüllungsvideo auf die eigene Zeitung ausgewirkt?
Obermaier: Wir haben seither mehr Leser in Österreich. Es gibt aber auch negative Konsequenzen. So staune ich schon, was in österreichischen, aber auch deutschen Medien über die angeblichen Hintergründe der Causa zu lesen war. Da werden oftmals Gerüchte ungeprüft weitergegeben.

DIE FURCHE: Zum Beispiel?
Obermaier: Ich war verwundert, dass der Chefredakteur eines österreichischen Boulevardmediums behauptet hat, dass wir das Video gekauft haben. Er hat damit schlichtweg die Unwahrheit geschrieben.

DIE FURCHE: Für das Video ist also von Ihrer Seite aus definitiv kein Geld geflossen?
Obermaier: Nein. Weder wir beide noch die Süddeutsche Zeitung haben dafür bezahlt. Auch der Spiegel hat nach eigenen Angaben nichts gezahlt.

DIE FURCHE: Haben Sie eine Erklärung dafür, warum das Material einem deutschen Medium im Allgemeinen und der SZ im Speziellen übermittelt worden ist?
Obermaier: Österreich ist ein Land, in dem die Journalisten sehr gut vernetzt sind. Im Guten wie im Schlechten. Damals gab es eine Koalition der ÖVP mit einer rechtspopulistischen Partei. Vor dem Hintergrund der BVT-Affäre hätte ich als Hinweisgeber schon auch gut aufgepasst, was ich wem sage und auf wen ich mich verlassen kann.
Obermayer: Außerdem macht es einen Unterschied, wo eine Geschichte, die sehr kritisch gegenüber einer amtierenden Regierung in Österreich ist, erscheint. Manche Medien haben einen Stempel, was ihre politische Orientierung angeht.

DIE FURCHE: Die Süddeutsche Zeitung wurde also ob ihrer Neutralität ausgewählt?
Obermayer: Wir wurden damals wohl als ausländisches Medium als latent unabhängig gesehen. Selbst im Kreise jener, die uns jetzt als Linksfaschisten sehen. Und als das Video von uns und dem Spiegel veröffentlicht wurde, hat kein österreichisches Medium aus einem Konkurrenzreflex heraus nicht berichtet.

DIE FURCHE: Stichwort Blick von außen. Damals sagte Bundespräsident Van der Bellen in seiner Rede an die Nation den legendären Satz: „So sind wir nicht!“ Wie sehen Sie uns? Wie sind wir denn?
Obermaier: Ich will nicht verallgemeinern. Wir haben auch in Deutschland schon Politiker gehabt, die sich für Korruption offen gezeigt haben. Aber was ich bei Herrn Strache und Herrn Gudenus schon bemerkenswert fand, ist das fehlende Schuldbewusstsein.
Obermayer: Was man betonen muss: Strache sagt, er hätte auf Ibiza alles abgelehnt, was illegal gewesen wäre. Dabei verdreht er die Fakten, vieles davon kam ja von ihm, er hat ja selbst vorgeschlagen, dass man der Strabag Aufträge wegnehmen und der Oligarchin geben könnte. Dasselbe mit den illegalen Spenden, die er ja vorschlug. Das Video bot interessante Einblicke in Straches Persönlichkeit und seine Sicht auf den Staat Österreich. Daher ist es absurd, wie er sich gerade geriert.

DIE FURCHE: Das, was auf Ibiza passiert ist, sagt also mehr über die einzelnen Akteure als über die politische Landschaft Österreichs aus?
Obermayer: Ich glaube, dass ein Großteil des Auftritts in der Villa durch Herrn Strache und seine Persönlichkeit zu erklären ist. Wir haben ihm da ja sehr lange zugeschaut, wie er dort gesessen ist und geredet hat. Strache ist wahnsinnig raumgreifend und will immer der sein, der das Wort führt. Mein Eindruck ist, er war davon überzeugt, dass er machen kann, was er will.

Bastian Obermayer - © Foto: Stephanie Preuin / Süddeutsche Zeitung

Bastian Obermayer

Bastian Obermayer vom Investigativteam der Süddeutschen Zeitung war maßgeblich an der Veröffentlichung des „Ibiza-Videos“ beteiligt, für den er 2020 mit dem Team der SZ in der Kategorie „Beste investigative Leistung“ mit dem Nannen Preis ausgezeichnet wurde.

Bastian Obermayer vom Investigativteam der Süddeutschen Zeitung war maßgeblich an der Veröffentlichung des „Ibiza-Videos“ beteiligt, für den er 2020 mit dem Team der SZ in der Kategorie „Beste investigative Leistung“ mit dem Nannen Preis ausgezeichnet wurde.

Erst regiert er stramm rechts, dann koaliert er mit den Grünen. Kurz’ Dreh lässt den Beobachter aus Deutschland vermuten, dass es ihm einfach nur um Macht geht.

Bastian Obermayer

DIE FURCHE: Wäre ein Politikertyp wie Strache in Deutschland möglich? Was sagen Sie dazu, dass er jetzt mit der DAÖ Wiener Bürgermeister werden will?
Obermayer: Wir haben auch oft überlegt, ob es einen deutschen Politiker gibt, der da nur hingegangen wäre, in diese Villa. Eingefallen ist uns keiner. Wenn, dann wäre das vermutlich jemand aus dem rechtspopulistischen Lager gewesen. Allerdings hatten wir durchaus schon diese Politiker mit diesem extremen Ego und Nähe zur Korruption. Franz Josef Strauß zum Beispiel.
Obermaier: Zu Strache und seiner Kandidatur: Gemischt mit einer so großen Selbstüberzeugung kann das natürlich zu einer solchen Entscheidung führen. Ich glaube, dass es immer noch eine Hardcore-Fangemeinde von HC Strache gibt, die ihn sicher wieder wählen wird. Aber ich würde mich schon sehr wundern, wenn Strache in einen höheren Prozentbereich käme.

DIE FURCHE: In Anbetracht dessen, was Sie durch Ihre Arbeit über die österreichischen Gegebenheiten gelernt haben: Trauen Sie dem Land zu, die Causa Ibiza lückenlos aufzuklären?
Obermaier: Ein Untersuchungsausschuss (Anm. d. Red.: am 4. Juni soll im Nationalrat der Ibiza-Untersuchungsausschuss starten. Geplant sind insgesamt 42 Befragungstage, 26 davon noch in diesem Jahr) bietet die Möglichkeit, so eine Affäre grundlegend aufzuklären und Dinge ans Tageslicht zu holen, die bislang noch nicht bekannt sind. Das setzt voraus, dass man einen gemeinsamen Willen zur Aufdeckung hat und der U-Ausschuss nicht zum politischen Ränkespiel wird. Da lasse ich mich überraschen.

DIE FURCHE: Apropos Parteipolitik. Wie nehmen Sie den Auftritt der FPÖ derzeit wahr?
Obermaier: Die FPÖ mimte vor Ibiza die Partei der Saubermänner. Diese Erzählung aufrecht zu erhalten, ist schwierig geworden. Zwar hat Strache den Parteivorsitz abgegeben, aber viele glauben nicht, dass sich die Unsitten nur auf Strache oder Gudenus beschränken. Ohnehin leben wir gegenwärtig in einer anderen Zeit. In der Krise wenden sich die Menschen viel mehr den Regierungsparteien zu. Das merkt man auch in Deutschland. Wie es mit der FPÖ weitergeht, wird man erst richtig sehen können, wenn Corona wieder vorbei ist.

DIE FURCHE: Gilt das auch für Bundeskanzler Kurz, der trotz Ibiza-Affäre an Popularität nicht verloren hat?
Obermaier: Es war bemerkenswert, wie schnell Sebastian Kurz vergessen hat, dass er es war, der die FPÖ überhaupt erst in die Regierung geholt hat.
Obermayer: Wir haben tatsächlich schon vor der Veröffentlichung nachgedacht, was er machen wird. Wir hatten ja auch überlegt, wer uns eine Falle stellen könnte und ob diese aus dem Lager von Kurz kommen könnte. Denn wir wussten, dass er mit dem Gedanken spielte, aus der Koalition rauszugehen, da er zu diesem Zeitpunkt Höchstwerte in den Umfragen hatte. Sein Dreh, dass er ein paar Jahre lang stramm rechts regiert hat und jetzt mit den Grünen koaliert, lässt den Beobachter aus Deutschland vermuten, dass es ihm einfach nur um Macht geht.

DIE FURCHE: Die Covid-19-Krise stellt auch die Situation der Medien auf den Prüfstand. Welche Auswirkungen hat das auf den Investigativjournalismus?
Obermayer: Wenn wir jetzt in der Krise in der SZ einen massiven Einbruch im Anzeigenvolumen haben und sparen müssen, dann trifft uns das natürlich auch. Fest steht: Dass so viele Medien jetzt ins Schlittern kommen, ist ein Problem für die Demokratie.

DIE FURCHE: In Österreich wurde ein millionenschweres Medienförder-Paket beschlossen. Die höchsten Subventionen staubte der Boulevard ab. Was halten Sie davon, und wie wird das in Deutschland gehandhabt?
Obermayer: Aus dem Stand weiß ich gar nicht genau, wie das in Deutschland aussieht, ich meine, das läuft eher indirekt. Jedenfalls nicht so platt, wie das offenbar gerade in Österreich passiert – wo einfach die größte Auflage das meiste Geld vom Staat einbringt, wenn ich das richtig verstanden habe.
Obermaier: Zu große Nähe zwischen Staat und Medien ist immer problematisch.

DIE FURCHE: Viele fürchten, dass die Corona-Krise und die staatlichen Hilfen, die damit einhergehen, ein Nährboden für Korruption sind. Wie groß schätzen Sie die Gefahr ein?
Obermaier: Das klassische Problem von Sofortprogrammen sind die laxen Kontrollen. Wir erwarten alle – zu Recht –, dass es unkomplizierte und staatliche Hilfen gibt. Das heißt aber: Man kann nicht so genau hinschauen. Sobald sich die Situation etwas entspannt hat, sollte deswegen umso genauer hingeschaut werden, ob alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Die Finanzpolizei muss schon genau schauen, wer Schindluder treibt und Geld einkassiert, das ihm nicht zusteht. Schnell und unkompliziert darf nicht der Maßstab für die Post-Corona-Zeit sein.

DIE FURCHE: Wie wird sich Ihr journalistisches Genre langfristig entwickeln?
Obermayer: Es gibt unterschiedliche Modelle. Unsere Redaktion in der SZ ist wahrscheinlich in einem der volatilsten angesiedelt. Wir brauchen Geld von Lesern, die dafür bezahlen, dass wir unsere Arbeit machen. Weil die Anzeigen wegbrechen, brauchen wir sogar noch mehr Geld von den Lesern. Es ist nicht klar, ob sich das wieder rückgängig machen lässt. Gleichzeitig gibt es andere Wege, die zeigen, wie man Leser bindet. Die New York Times hat Millionen digitale Abos verkauft, das Wall Street Journal hat die Drei-Millionen-Marke geknackt. Es gibt kleinere Redaktionen, die sich mit Crowdfunding finanzieren. Und dann gibt es den Investigativ-Journalismus, der über die Öffentlich-Rechtlichen gemacht wird. Diese Redaktionen sind finanziell noch nicht so in Gefahr. Hier muss man eher aufpassen, dass sie kritisch bleiben und es vom Staat nicht die Möglichkeit gibt, da plötzlich an Einfluss zu gewinnen.

Die Ibiza-Affäre - © Foto: Kiepenheuer & Witsch
© Foto: Kiepenheuer & Witsch
Buch

Die Ibiza-Affäre

Innenansichten eines Skandals
von Bastian Obermayer & Frederik Obermaier
Kiepenheuer & Witsch 2019 272 S.,
TB., € 16,50