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Grundvernünftig oder Populistisch?

Die Diskutanten

Sonja Hammerschmid

Die 1968 in Steyr geborene Molekularbiologin war von 2010 bis 2016 Rektorin der Veterinärmedizin-Uni Wien und von Mai 2016 bis Dezember 2017 unter Christian Kern Bildungsministerin. Seit November 2017 ist sie Abgeordnete und SP-Bildungssprecherin.

Rudolf Taschner

Der 1953 in Ternitz geborene Mathematiker und Autor war Assistent an der TU Wien und Lehrer am Theresianum. 2003 hat er das math.space gegründet. Seit November 2017 ist er Abgeordneter und Bildungssprecher der ÖVP unter Sebastian Kurz.

Wir haben nicht die Zeit, auf wissenschaftliche Ergebnisse zu warten. Die Wissenschaft lebt von der Skepsis, die Politik davon, Maßnahmen zu setzen, die greifen. (Rudolf Taschner)

Warum bei der Mathe-Matura Fragen nicht verstanden wurden, muss man evaluieren. Aber die Zentralmatura selbst ist wichtig, weil sie Fairness und Vergleichbarkeit bringt. (Sonja Hammerschmid)

Bei den Feldtestungen zur Zentralmatura im Fach Mathematik war ein Beispiel dabei, das einfach falsch war, glatter Blödsinn. Wie kann so etwas durchkommen? (Rudolf Taschner)

Angesichts der Deutschförderklassen herrschen Unsicherheit und Chaos. Das sollte man ernst nehmen. (Sonja Hammerschmid)

Absolute Entfremdung: Mit diesem Wort lässt sich der Beziehungsstatus zwischen ÖVP und SPÖ gut beschreiben. In der Bildungspolitik zeigt sich das besonders deutlich: Ob die von der Regierung beschlossenen "Deutschförderklassen" oder die Aufregung über die heurige Mathematik-Matura -kaum ein Feld, in dem die ehemaligen Koalitionspartner nicht diametral entgegengesetzter Meinung sind. Doch was sind die Argumente? Die Ex-Bildungsministerin sowie nunmehrige SPÖ-Bildungssprecherin Sonja Hammerschmid und ihr ÖVP-Pendant, der Mathematiker Rudolf Taschner, haben sich dazu im Wiener Café Bräunerhof einen Schlagabtausch geliefert.

Die Furche: Wir befinden uns im Endspurt der Matura, deren Mathematik-Klausur heuer besonders schlecht ausgefallen ist. Lehrkräfte des Stiftsgymnasiums Melk fordern in einer Petition eine grundlegende Revision der Reifeprüfung in diesem Fach: Die gegenwärtige Form sei ungerecht und ungeeignet, die Kompetenzen angemessen abzubilden und die Studierfähigkeit in den MINT-Fächern sicherzustellen. Werden Sie die Petition unterzeichnen, Herr Taschner?

rudolf Taschner: Nein, aber ich halte die vorgebrachten Argumente für sehr interessant. Es ist ja komischerweise gerade im Fach Mathematik sehr schwer, eine zentrale Prüfung durchzuführen. Einige Maturabeispiele waren auch so gestellt, dass man eigentlich fragt: Welcher Tag kommt nach dem Mittwoch -aber so verquer, dass man hofft, die Kinder würden kritisch nachdenken und dann auf den Donnerstag kommen. Außerdem sind wir insgesamt in eine Kompetenzverehrungsfalle geraten. Doch es hängt auch viel vom "Wissen" und "Können" ab, das sind gute alte Begriffe.

Sonja hammerschmid: "Wissen" und "Kompetenz" schließen sich aber nicht aus, sie ergänzen sich. Es muss auch die Kompetenz da sein, Wissen zur Anwendung zu bringen. Dass junge Menschen einfach auswendig lernen und nach der Matura alles vergessen, kann ja niemand wollen -gerade die Universitäten nicht. Dort sind Logik und Zusammenhänge gefragt. Ich habe selbst als Rektorin der Veterinärmedizinischen Universität gemerkt, dass dieses Anwenden von Wissen zu kurz kommt.

Die Furche: Aber können Sie den Ärger über die Mathematik-Matura nachvollziehen?

hammerschmid: Ein Stück weit ja. Man muss deshalb evaluieren, was genau passiert ist, denn der Prozess selbst ist qualitätsgesichert: Die Maturafragen werden nicht vom Ministerium, sondern von Pädagoginnen und Pädagogen erstellt. Es wird auch an den Schulen umfassend getestet, und dann gibt es noch einmal eine Zusammenschau. Warum trotzdem manche Fragen nicht verstanden wurden, muss man sich anschauen. Aber die Zentralmatura selbst ist wichtig, weil sie Fairness und Vergleichbarkeit bringt. Es geht ja um die Hochschulreife.

Taschner: Aber bei den Feldtestungen war ein Maturabeispiel dabei, das mathematisch einfach falsch war, glatter Blödsinn. Wie kann so etwas durchkommen?

hammerschmid: Das darf nicht durchkommen, da bin ich vollkommen bei Ihnen.

Die Furche: Und was sagen Sie zum Vorwurf, die Mathematik-Matura sei nicht gerecht? Durch die Vorgaben der Psychometrie, bei der alles vermessen werden muss, gebe es keine Nuancen mehr zwischen völlig richtig und falsch, hat der Linzer Germanist und ehemalige Gymnasialdirektor Christian Schacherreiter in den OÖN kritisiert. hammerschmid: Wir müssen natürlich noch treffsicherer werden und das gut gestalten, deshalb sind die Mathematik-Beispiele zwischen berufsbildenden höheren Schulen und AHS auch unterschiedlich.

Taschner: Aber im gymnasialen AHS-Zweig mit drei Stunden Mathematik und dem naturwissenschaftlichen mit vier Stunden gibt es die gleiche Matura. Das ist nicht okay.

hammerschmid: Herr Taschner, wenn Sie sich die Details der Matura zu Gemüte führen, werden Sie sehen, dass hier die Grundkompetenzen für die Hochschulreife abgefragt werden -und nicht das, was die Schülerinnen und Schüler im naturwissenschaftlichen Zweig noch zusätzlich lernen.

Taschner: Das lernen sie aber nicht, weil die Leute jetzt nur noch zur Matura hinlernen. Das ist der nächste Nachteil -dieses teaching to the test. Würden die Lehrer etwas machen, das nicht zur Matura gehört, würde gleich ein Vater zum Direktor laufen und sagen: Bittschön, sorgen Sie dafür, dass der Professor für die Matura vorbereitet, denn ich möchte ein gutes Ergebnis haben!

hammerschmid: Auch die Schulen wollen ein gutes Ergebnis haben. Und es ist auch nicht alles schwarz-weiß: 2016, als die Maturaergebnisse in Mathematik ebenfalls nicht berauschend waren, haben wir genau hingeschaut und jene Schulen besonders unterstützt, die schlechtere Ergebnisse geliefert haben. Ein Jahr später hat sich gezeigt, dass das erfolgreich war.

Die Furche: Herr Taschner, Sie plädieren für eine teilzentrale Matura, bei der Schulen autonom Schwerpunkte setzen können. Aber selbst für Bildungsminister Heinz Faßmann (ÖVP) kommt das nicht in Frage.

Taschner: Der Minister hat gesagt, es fehlen ihm für die teilzentrale Matura noch die richtigen Argumente. Es gibt sie natürlich. Aber es gibt auch Argumente für eine Zentralmatura, sonst würde man sie in Frankreich nicht seit Langem praktizieren. Es gibt das legitime Interesse des Staates, eine Art Controlling einzuführen. Ich bin auch dafür, dass es Aufgaben gibt, die von außen gestellt werden und bei denen nicht "gemauschelt" wird. Aber dann sollte die Matura auch - wie in Frankreich -von außen beurteilt werden.

hammerschmid: Das würde ich sofort unterstützen. Als ich das Ministerium übernommen habe, war die Zentralmatura aber gerade in Kraft. Sofort wieder etwas zu verändern, wäre mir falsch erschienen.

Die Furche: Und was halten Sie heute von einer teilzentralen Matura?

hammerschmid: Die würde die Vergleichbarkeit wieder torpedieren. Es ist dann wieder der prüfende Pädagoge, der das steuert.

Taschner: Ich höre da ein gewisses Misstrauen gegenüber Pädagogen heraus.

hammerschmid: Überhaupt nicht! Aber die Vergleichbarkeit wäre wieder dahin.

Die Furche: Apropos Misstrauen: Viele stehen den ab Herbst geplanten "Deutschförderklassen" ablehnend gegenüber. Nun hat sich eine "Plattform zur schulautonomen Umsetzung von Sprachfördermaßnahmen" gegründet, manche Direktoren überlegen sogar einen Boykott. Was sagen Sie dazu?

hammerschmid: Diese Plattform setzt sich aus vielen Menschen zusammen, die täglich in Schulen mit besonderen Herausforderungen stehen -und dort die 2016 von uns eingeführten Sprachstartgruppen und Sprachfördermaßnahmen schulautonom und integrativ im Unterricht umgesetzt haben. Umso mehr verstehe ich ihr Aufbegehren gegen das neue Modell, weil den Schulen die Autonomie verloren geht und sie vor jeder Menge organisatorischer Probleme stehen: Wo sind die Räume? Wie agiert man mit den Schülerinnen und Schülern mit deutscher Muttersprache, während die anderen in der Deutschförderklasse sind? Auch die Lehrund Stellenpläne fehlen. (Letztere wurden erst diesen Mittwoch an die Schulbehörden geschickt, Anm.). Es herrschen Unsicherheit und Chaos. Das sollte man ernst nehmen.

Taschner: Wir nehmen das ernst. Aber es gibt nicht die vielen, vielen Lehrer, die protestieren. Die Demonstration am vergangenen Wochenende war überschaubar.

hammerschmid: Aber selbst die ÖVP-Lehrergewerkschaft hat gesagt, dass man den Start um ein Jahr verschieben muss.

Taschner: Die ÖVP-Lehrergewerkschaft hat das Bedürfnis, dass diese Sachen rasch auf Schiene gebracht werden. In Wahrheit hat der Rechnungshof festgestellt, dass die von Ihnen beschriebenen autonomen Integrationsmaßnahmen nicht richtig gehandhabt wurden. Viele Lehrer haben uns auch rückgemeldet, dass die Kinder in ihren Klassen nicht Deutsch können und sie nicht wissen, was sie mit ihnen machen sollen.

hammerschmid: Aber der Rechnungshof hat 2016 geprüft, als unsere neuen Maßnahmen noch gar nicht gewirkt haben! Die Evaluierung wäre erst für Jänner 2019 vorgesehen gewesen, doch das wurde von der ÖVP nicht einmal abgewartet, man hat es einfach weggewischt, ohne die Fakten zu kennen. Das ist Populismus, sonst nichts! Rechnungshof-Präsidentin Margit Kraker selbst hat in ihrer Stellungnahme zum Gesetzesentwurf gesagt: Bitte evaluiert zuerst einmal die in place befindlichen Maßnahmen.

Taschner: Da aber Feuer am Dach ist und alle Kinder, die in die Schulen kommen und nicht ausreichend Deutsch können, möglichst schnell die Sprache lernen sollen, sehen wir das als notwendig Maßnahme. Sie können das Populismus nennen, ich halte es für grundvernünftig! Diesen Kindern wird intensive Deutschförderung geboten, sie werden nach einem halben Jahr getestet - und ich bin überzeugt, dass die meisten dann in die Regelklasse wechseln können.

hammerschmid: Aber zu behaupten, dass die Kinder, die seit 2016 in unseren Sprachfördermaßnahmen waren, nicht ausreichend Deutsch können, ist einfach falsch. Sie können es nicht belegen! Im Übrigen gab es 62 Stellungnahmen aus Wissenschaft und Praxis zu Ihrem Gesetz -und keine positiven. Alle haben gesagt: Nicht separieren und kleine Gruppen, sonst wird es nicht funktionieren. Das sollten Sie als Wissenschafter wissen, Herr Taschner!

Taschner: Sie sind Politikerin, Frau Hammerschmid, und Sie werden wissen, dass wir gar nicht die Zeit haben, auf wissenschaftliche Ergebnisse zu warten. Die Wissenschaft lebt von der Skepsis, die Politik hingegen davon, Maßnahmen zu setzen, die greifen. Natürlich verwenden Sie auch das Wort "separieren", aber es wird ja gar nicht separiert! Wohin es führt, wenn man Kinder einfach in den Klassen sitzen lässt, habe ich selbst im math.space gesehen: Da sind Mittelschulen gekommen, und die Lehrerin hat gesagt: Die da hinten könnt ihr vergessen, die verstehen nichts. Stellen Sie sich das vor!

hammerschmid: Die Direktorin der NMS in der Wiener Schopenhauerstraße hat sowohl eigene Flüchtlingsklassen eingerichtet als auch versucht, möglichst viele Kinder in Regelklassen unterzubringen. Das Ergebnis war, dass die Kinder, die integrativ Deutsch in der Klasse gelernt haben, wesentlich besser und schneller waren. Das sollte Ihnen doch zu denken geben. Hören Sie auf die Pädagoginnen und Pädagogen!

Taschner: Wir hören zu, aber wir hören andere Stimmen und ich glaube, dass diese fundierter sind.

Die Furche: Unbestritten ist, dass es an "Brennpunktschulen" mehr Unterstützung braucht. Die NEOS haben diesen Donnerstag im Parlament 500 Millionen Euro dafür gefordert. Unterstützen Sie das?

hammerschmid: Ich habe schon in meiner Zeit als Ministerin versucht, die Schulfinanzierung in Richtung eines "Chancenindex" zu lenken, der Schulen mit mehr Herausforderungen besser ausstattet. Wir haben das sogar noch im Gesetz verankern können, doch die Umsetzung ist am ÖVP-geführten Finanzministerium gescheitert. Die Schulen brauchen ja nicht nur zusätzliche Pädagoginnen und Pädagogen, sondern auch Sozialarbeiter, Psychologen und mobile Teams. Deshalb haben wir auch den Integrationstopf eingeführt mit 80 Millionen Euro. Doch das hat die ÖVP mit einem Strich abgedreht, das Budget ist weg und das Unterstützungspersonal detto. Wir brauchen also sicher zusätzliche Mittel, und 500 Millionen Euro sind hier nicht zu hoch gegriffen.

Taschner: Das Geld haben die Phönizier erfunden, aber leider zu wenig! Im Übrigen weiß man, dass diese Gelder in Wien gar nicht so effektiv eingesetzt worden sind, und dass viele Lehrer gar nicht unterrichten und trotzdem vom Stadtschulrat geführt werden. Immer mehr Geld verlangen, aber nicht effektiv arbeiten ist der falsche Weg.

hammerschmid: Es war aber bisher in allen Bundesländern so, dass wir im Ministerium nicht gewusst haben, wieviele Lehrerinnen und Lehrer tatsächlich in der Klasse stehen: Deshalb wurde im letzten Bildungsreformpaket auch beschlossen, dass in Zukunft alle Lehrkräfte zentral über das Bundesrechenzentrum abgerechnet werden.

Die Furche: Ein Letztes zur Zukunft: Die NEOS haben diesen Donnerstag auch ein Pflichtfach "Ethik und Religionen" gefordert -und betont, dass der konfessionelle Religionsunterricht dadurch nicht aus den Schulen verbannt werden soll. Was halten Sie davon?

Taschner: Entschuldigung, aber ich brauche doch kein Fach doppelt! Wenn ich sage "Ethik und Religionen", dann wird am Ende der Religionsunterricht umfallen, und ich will das nicht: Erstens, weil es sich am Beispiel eines laizistischen Staates wie Frankreich zeigt, dass es nicht gut ist, wenn es in der Schule keinen Religionsunterricht gibt, weil er nur dort vom Staat beaufsichtigt werden kann. Und zweitens will ich, dass der Religionsunterricht authentisch geführt wird: Ich brauche hier einen Lehrer, der wirklich weiß, was der Glaube existenziell bedeutet.

hammerschmid: Ich würde einen Ethikunterricht für alle gut finden, wobei es mir angesichts der zunehmenden Vielfalt auch um interreligiösen und interkulturellen Unterricht geht. Ich habe das mit Kardinal Schönborn immer wieder diskutiert, der diese Interkulturalität und Interreligiosität auch stärker in den Schulen verankern will.

Taschner: In einem guten katholischen Religionsunterricht - und einen solchen habe ich selbst erlebt -werden alle Religionen ohne böse Nebenbemerkung durchgenommen, bis hin zu den kleinsten religiösen Gruppen. Es geht ja nicht um Missionierung, sondern immer nur um Aufklärung.

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