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"Die Trennung von Staat und Kirche gibt es nicht"

1945 1960 1980 2000 2020

Politikwissenschaftlerin Margit Appel und ÖVP-Politiker Andreas Khol im Streitgespräch über die Politik der Bundesregierung, "Kulturchristen" und den Unterschied zwischen Sollen und Können.

1945 1960 1980 2000 2020

Politikwissenschaftlerin Margit Appel und ÖVP-Politiker Andreas Khol im Streitgespräch über die Politik der Bundesregierung, "Kulturchristen" und den Unterschied zwischen Sollen und Können.

Die Politologin Margit Appel forschte mehr als zwei Jahrzehnte an der Katholischen Sozialakademie. Der einstige Nationalratspräsident und VP-Klubobmann Andreas Khol galt stets als "Vorzeigekatholik" seiner Partei. Eine Debatte über die Frage, wie "sozial" die Politik der Regierung ist, und jene, ob sich die Kirche "in die Sakristei zurückziehen" soll.

DIE FURCHE: Im Zusammenhang mit Österreichs Bundesregierung wird gerade intensiv darüber debattiert, was "christlichsozial" heute eigentlich bedeutet. Was bedeutet es denn?

Margit Appel: Nach meinem Verständnis könnte man zwischen "christlich" und "sozial" auch ein "ist gleich" setzen. Spannend ist, dass diese Debatte in der heutigen Zeit, wo es wieder um Verteilungsfragen, um soziale Gerechtigkeit und sozialen Zusammenhalt geht, erneut aufkommt. Christlich-sozial bedeutet, sich für gerechte Strukturen zu engagieren und dafür, dass alle Menschen respektiert sind. Dazu gehört für mich ein radikales Eintreten für die Benachteiligten dieser Gesellschaft. Aber auch ein ebenso radikales Eintreten für die liberale Demokratie. Für mich ist im Begriff "christlich-sozial" nämlich noch ein weiterer Aspekt enthalten: christlich ist gleich demokratisch. Bei beiden Konzepten geht es um die Gleichheit aller Menschen.

Andreas Khol: Christlich-soziale Politik wird für mich von Politikerinnen und Politikern gemacht, die sich an den Grundregeln der katholischen Soziallehre und der evangelischen Sozialethik ausrichten. Diese Lehren geben Grundwerte vor. Die praktisch-politischen Lösungen erarbeiten die Politiker allerdings selbst. Daher gibt es auch keinen vorgegebenen Kanon christlichsozialer Politik, sondern eine große Vielfalt an Antworten für konkrete politische Fragen. Das ist der Grund dafür, dass es Politiker aus christlicher Verantwortung in verschiedensten Parteien gibt. Und auch der Grund dafür, dass es einander widersprechende Lösungen geben kann.

DIE FURCHE: Wie viel "christlich-sozial" steckt in der heutigen ÖVP?

Appel: Da knüpfe ich gleich bei Herrn Khol an: Ich begrüße, dass es keinen fertigen Kanon für die Politik gibt. Denn es hat ja zu einigem Unheil geführt, als sich eine politische Partei als verlängerter Arm der Kirche verstanden hat. Das hat die österreichische Zeitgeschichte nicht besonders positiv geprägt -und daran ist auch heute noch ein Stück zu arbeiten. Wo ich aber genau hinschauen möchte: wenn man sich als Partei versteht, für die die christliche Soziallehre eine der Wurzeln ist, sich danach aber nur richtet, wenn es gerade genehm erscheint. Dieser Eindruck entsteht für mich bei der ÖVP, wenn etwa das Prinzip der Subsidiarität bemüht wird, um die Reform der bedarfsorientierten Mindestsicherung wertemäßig zu unterfüttern. Eigenverantwortung ist natürlich ein wichtiges Moment. Die andere Hälfte des Subsidiaritätsprinzips wird bei den Politikversuchen der ÖVP aber unterschlagen: Das ethische Prinzip, Menschen nicht zu einem "Sollen" zu verpflichten, wenn kein "Können" da ist. Dann kommt es zu Maßnahmen, die ich für keineswegs christlichsozial halte: Existenznot wird benutzt, um Arbeitspflicht zu argumentieren.

Khol: Die ÖVP hat sich selbst nie als "christlich-soziale Partei" bezeichnet. Denn sie wurde im April 1945 völlig neu gegründet und bezeichnete sich selbst nicht als Nachfolgerin der christlichsozialen Partei der Zwischenkriegszeit. Die ÖVP wurde auf drei Säulen gegründet: erstens, dem christlichen Menschenbild. Wobei in jedem Parteiprogramm seit 1945 der Passus steckte, dass die Partei für alle offen ist, die sich entweder zum christlichen Menschenbild bekennen oder aus anderen Gründen zu ähnlichen Ergebnissen kommen. Es gibt also keine Monopolstellung. Die zweite Säule war der Liberalismus und die dritte der Konservativismus. Auf diesen drei Säulen steht die Volkspartei noch heute. Daher gibt es in ihr Politiker, die Politik aus christlicher Verantwortung machen -Sebastian Kurz hat sich etwa immer dazu bekannt. Es gibt aber auch Politiker wie Josef Moser oder Harald Mahrer, die Politik eher aufgrund liberal-konservativer Wurzeln machen. Unsere Programme haben ihre Grundlage im souverän vom Parteitag beschlossenen Parteiprogramm und in den von den zuständigen Organen auf dessen Basis getroffenen Beschlüssen. Sie kommen nicht von dritter Seite. Insbesondere nicht von der Bischofskonferenz.

DIE FURCHE: In Österreich gibt es eine Trennung von Staat und Kirche. Inwieweit ist denn da die Frage, was politisch "christlichsozial" sein könnte, überhaupt relevant?

Appel: Formal ist natürlich klar, dass Staat und Kirche in Österreich getrennt sind. Und diese Trennung funktioniert auch gut. Dennoch ist die Frage, was "christlich-sozial" bedeutet, nicht egal, weil es nach wie vor eine Menge Menschen gibt, die sich an diesem Weltbild orientieren. In der ÖVP wurde die Debatte über den Begriff ja durchaus intensiv geführt und Gernot Blümel versuchte zuletzt, in öffentlichen Äußerungen zu einer eher philosophischen Interpretation zu kommen. Trotzdem wird gleichzeitig immer wieder mit Religion und Religionszugehörigkeit Politik gemacht. Gerade das ist für mich nicht christlich-sozial.

Khol: Hier herrscht in weiten Kreisen ein Missverständnis: Es gibt in Österreich keine Trennung von Kirche und Staat. Das Verhältnis der beiden ist durch ein Konkordat im Verfassungsrang als partnerschaftliches Verhältnis zwischen katholischer Kirche und österreichischem Staat definiert. Und aufgrund des Staatskirchenrechts werden alle "Privilegien", die der katholischen Kirche eingeräumt sind, auch für alle anderen gesetzlich anerkannten Religionsgemeinschaften gewährleistet. Das partnerschaftliche Verhältnis zeigt sich etwa an den Feiertagen, die eben nicht auf Trennung von Kirche und Staat beruhen. Es gibt also eine enge Zusammenarbeit von Staat und Kirche.

DIE FURCHE: Die sich allerdings nur auf bestimmte gesellschaftliche Bereiche bezieht. Khol: Ja, die Leistungen der Religionsgemeinschaften in der Sozialfürsorge sind aber enorm umfassend. Was täten wir ohne die Arbeit der Pfarren, der Caritas, der Diakonie? Karl Rahner hat einmal soziologisch treffend gesagt: Österreich ist ein heidnisches Land mit christlicher Kultur und christlichen Restbeständen. Die christliche Kultur ist viel weiter verbreitet als der christliche Glaube. Es gibt viele "Kulturchristen". Das ist also ein großes Missverständnis, die Trennung von Kirche und Staat.

Damit meint man üblicherweise, dass Kirchen bei den staatlichen Aufgaben, die durch die Gewaltenteilung festgelegt sind, keine Rolle erfüllen. Khol: Dazu komme ich gleich. Aber Religionsgemeinschaften nehmen für sich in Anspruch, in grundsätzlichen Fragen der Glaubens-und Sittenlehre ihre Stimme zu erheben und entsprechend ihrem Gewicht auch Einfluss zu nehmen. Die Trennung von Kirche und Staat, die es nicht gibt, kann, auch wenn man sie behauptet, nicht bedeuten, dass die Kirche sich in die Sakristei zurückzuziehen hat. Die Kirchen haben eine öffentliche Rolle in unserem Land zu spielen. Sie können sich in Grundsatzfragen frei äußern und spielen im Konzert der Meinungsbildung eine wichtige Rolle.

DIE FURCHE: Kommen wir zu aktuellen politischen Maßnahmen: wenn eine Bundesregierung in unteren sozialen Lagen der Gesellschaft kürzt - bei Arbeitslosen, bei Mindestsicherungsbeziehern, bei Asylwerbern. Wenn sie gleichzeitig Steuererleichterungen vor allem für Besserverdiener durchsetzt - Stichwort Familienbonus - und Maßnahmen in den oberen Lagen der Gesellschaft wie Steuerflucht oder -vermeidung nicht auf die Agenda bringt: Was könnte man daran allenfalls für sozial halten?

Khol: Das sind Vorurteile. Was war die erste Maßnahme der Regierung Kurz? Streichung der Arbeitslosenversicherungsbeiträge für Menschen, die keine Steuern zahlen, also die am geringsten verdienende Gruppe in der Bevölkerung. Was war die zweite? Der Familienbonus. Dass davon vor allem Besserverdiener profitieren würden, ist ein Vorurteil. Der Familienbonus entfaltet seine größte Wirkung beim Durchschnittseinkommensbezieher mit 2400 netto Haushalts-oder Alleineinkommen und zwei Kindern. Dort bringt der Familienbonus eine Entlastung von über 15 Prozent des Einkommens. Hinzu kommt: Es gibt großen Druck bei der kalten Progression. Die Zeitungen pressen, dass mit der Steuerreform die kalte Progression abgeschafft werden müsse. Die Regierung hat aber gesagt: Nein, das ist die letzte Maßnahme, die wir treffen, denn von der Abschaffung der kalten Progression profitieren vor allem die Bestverdiener. Kleinverdiener haben davon fast gar nichts. Daher ist die prioritäre Maßnahme der Steuerreform die Entlastung der drei unteren Einkommenskategorien.

DIE FURCHE: Die niedrigsten Einkommen, die keine Steuern zahlen, erhalten allerdings keinen Familienbonus.

Khol: Wer keine Steuern bezahlt, kann nicht steuerlich entlastet werden. Er bekommt allerdings die Ausgleichszulage, Transferleistungen, Familienbeihilfe, Negativsteuer. Familien mit Kindern, die keine Steuer bezahlen - das sind sehr wenige - wird zudem ein einmaliger Bonus bezahlt.

Appel: Ich verstehe, dass Sie all die Maßnahmen mit viel Kraft und Engagement als sozial ausgewogen argumentieren möchten. Ich teile diese Einschätzung allerdings nicht. Genau die Gruppen, von denen Sie sagen, man habe sie im Blick, finden sich anhaltend im Bereich der Armutsgefährdung. Man steht vielleicht zur Existenzsicherung bestimmter Gruppen, eine wirkliche Verteilungspolitik wird aber nicht gemacht. In Österreich haben sehr viele Menschen sehr viel, bestimmten Gruppen wird aber nur ein sehr kleiner Teil des vorhandenen Vermögens zugeordnet. Das Bemühen, sich das Mäntelchen sozial gerechter Politik umzuhängen, ist erkennbar. Aber warum forciert man dann eine Rhetorik, die armutsbetroffene Menschen und andere Gruppen, die es in unserer Gesellschaft ohnehin nicht leicht haben, abwertet? Warum hängt man Ihnen im öffentlichen Diskurs an, sie würden sich nicht gesellschaftskonform verhalten? Diktionen wie "Durchschummler", "Wenig-Einzahlerinnen", "Einwanderer ins Sozialsystem" oder die "Spätaufsteher"-Eltern in Wien sind allesamt Erfindungen der österreichischen Volkspartei -nicht etwa der FPÖ. Das halte ich für eine grobe Verfehlung dessen, was die ÖVP als Selbstverständnis darstellt: Man wolle zu vernünftigen Lösungen kommen und nicht spalten. Aber was tut man mit einer solchen Rhetorik? Man spaltet und gießt Öl ins Feuer.

Khol: Sie sagen, Österreich mache keine wirkliche Verteilungspolitik. Nach dem so genannten Gini-Koeffizienten ist Österreich bei der Einkommensverteilung aber eines der gleichsten Länder im ganzen entwickelten Europa. Und Österreich macht eine riesige Umverteilungspolitik: Die Kombination aus Wohnungsbeihilfen bis zu 25 Prozent, Kinderbeihilfen und sonstigen Ausgleichszahlungen sind so angelegt, dass 40 Prozent der Bevölkerung Sozialtransfers erhalten. Und eine große Zahl von Menschen wird dadurch über die Armutsgrenze gehoben.

DIE FURCHE: Was sagen Sie zur Kritik von Frau Appel an der Rhetorik?

Khol: Ich glaube, dass man auch hier die Böcke von den Schafen trennen muss. Als Sebastian Kurz von den Spätaufstehern sprach, hat er den Wiener Bildungsstadtrat Jürgen Czernohorszky zitiert. Kurz hat gesagt, er möchte, dass das Sozialsystem Hilfe zur Selbsthilfe bietet. Man soll sich also im Sozialsystem nicht ausruhen, sondern es soll eine Überbrückungshilfe sein. Menschen, die nicht genug verdienen, sollen zu einem menschenwürdigen Dasein aufstocken können. Jene, die keine Arbeit haben, sollen Arbeit finden können. Aber es muss Arbeitsbereitschaft geben. Deshalb sind wir von der ÖVP auch gegen das bedingungslose Grundeinkommen.

Appel: Mit dem Schlagwort "Hilfe zur Selbsthilfe" ist noch nicht alles gesagt. Die Frage ist: Was heißt das denn im Einzelfall? Wie komme ich zur Einschätzung, ob ich das richtige Maß an Hilfe gegeben habe, damit Selbsthilfe möglich ist? Eigentlich geht es darum, die Selbsterhaltungsfähigkeit zu stärken. Und das tut man sicher nicht, wenn man Transferleistungen so ausgestaltet, dass bis zu einem Freibetrag von 5000 Euro auf das Vermögen von Mindestsicherungsbeziehern zugegriffen wird, dass der Staat bei ohnehin nicht übermäßig wertvollen Immobilien ins Grundbuch geht. Transferleistungen sollten so gestaltet sein, dass sie eine gewisse Planbarkeit im Leben von Menschen erleichtern. So würde man die Selbsterhaltungsfähigkeit von Menschen tatsächlich stärken. Ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte da ein guter Weg sein.

DIE FURCHE: Herr Khol, was würden Sie sich als einer der prominentesten Vertreter des "katholischen Flügels" der ÖVP von Ihrer Partei wünschen?

Khol: Dass die Reformtätigkeit zur Erfüllung des Regierungsprogramms genauso schnell und wirksam weitergeht wie bisher. Dass die Regelung der Pflege schnell auf neue Füße gestellt wird. Dass bei der Gießkannenpolitik im Bildungsbereich und bei den unzulänglichen Regelungen im Studienwesen die Reformen rasch weitergehen. Und dann wünsche ich mir noch eine Reform des Mietrechts, die es nicht mehr ermöglicht, dass Sozialwohnungen von Vermögenden gemietet werden können.

DIE FURCHE: Frau Appel, was würden Sie sich von der Bundesregierung wünschen, das Ihrem Bild von "christlich-sozial" eher entspricht?

Appel: Wenn die ÖVP in Anspruch nimmt, dass die Soziallehre weiterhin eine ihrer Säulen sein soll, dann würde ich sagen: alle Prinzipien der Soziallehre beachten. Sich nicht nur mit dem Prinzip der Personalität und Subsidiarität beschäftigen, sondern eben auch mit der Option für die Armen, dem Prinzip der allgemeinen Bestimmung der Güter dieser Erde und mit dem Prinzip der Nachhaltigkeit. Die Soziallehre also nicht nur so interpretieren, wie es politisch opportun ist, sondern sie auch dort zum Einsatz bringen, wo es unbequem ist.

Margit Appel studierte Politikwissenschaft, Soziologie und Frauenforschung an der Uni Wien. Ab 1998 wissenschaftl. Mitarbeiterin der Katholischen Sozialakademie Österreichs im Bereich Verteilung. Appel ist (Mit-)Herausgeberin und Autorin zahlreicher Bücher und Buchbeiträge und engagiert sich für ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Andreas Khol war von 2002 bis 2006 Nationalratspräsident und mehr als 23 Jahre Nationalratsabgeordneter der ÖVP. Er war insgesamt sieben Jahre lang VP-Klubobmann, darunter auch zwei Jahre während der ersten schwarz-blauen Regierung unter Wolfgang Schüssel. Im Jahr 2016 trat Khol als Kandidat der ÖVP zur Bundespräsidentenwahl an.

AUSSCHREIBUNG

Junge Wissenschaftler für PolAk-Publikation gesucht

Die Politische Akademie der ÖVP plant die Herausgabe einer Publikation zum Thema "Was bedeutet christlich-sozial im 21. Jahrhundert?". Experten unterschiedlichster wissenschaftlicher Disziplinen sowie Vertreter aus Politik, Medien, Kirchen etc. sollen dafür als Autoren gewonnen werden. Zusätzlich sind junge Wissenschaftler eingeladen, Beiträge einzureichen. Die Auswahl erfolgt durch eine Fachjury (u. a. Andreas Khol, Gudula Walterskirchen, Klaus Poier), veröffentlichte Beiträge werden mit 500 Euro honoriert. Interessenten können auf www.politische-akademie.at die detaillierten Ausschreibungsunterlagen anfordern. (red)

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